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Red Internacional

Entrevista.Sergio Morresi: “Hay gente que pasó de votar al Frente de Todos en 2019 a votar a Milei”

La crisis política que desataron las elecciones en el oficialismo aún no se cierra. Al mismo tiempo, siguen en debate los resultados de la derecha de Milei y también las perspectivas de ese espacio de cara a las generales. Para hablar de estos y otros temas, La Izquierda Diario se tomó un café con uno de los compiladores del ya clásico Mundo Pro.

Eduardo Castilla@castillaeduardo

Martes 5 de octubre | 16:24

Si veinte años no es nada, qué decir de tres semanas. Apenas un poco más de ese tiempo pasó de las, valga la redundancia, PASO. Muchas de las preguntas que dejó la noche del domingo 12/9 siguen aún abiertas, circulando a velocidad por pantallas de TV, portales de internet y la siempre presente prensa escrita. Un breve repaso obligaría a mencionar la crisis política que dejó el resultado electoral para el oficialismo; el giro a la derecha que expresa el nuevo gabinete -que incluye a Juan Manzur, Julián Domínguez y Aníbal Fernández-; los resultados de Milei y los guiños constantes con un sector de Juntos.

Para tratar de delinear algunos de las tensiones abiertas y analizar el camino que quedó abierto hacia las elecciones generales, La Izquierda Diario habló con Sergio Morresi, investigador y docente universitario. Junto a Gabriel Vommaro compiló y publicó “Hagamos equipo”. Sumando a Alejandro Bellotti, también dieron vida a Mundo PRO, posiblemente uno de los trabajos pioneros sobre la nueva derecha que encontró lugar en el armado macrista-radical y llegó al poder a fines de 2015.

Volvamos un par de semanas atrás ¿las elecciones mostraron una derechización de la sociedad?

No creo que haya una derechización de la sociedad. Sí que una parte de la población, que ya era de derecha o centroderecha, se sintió muy defraudada por el Gobierno de Mauricio Macri y decidió inclinarse a opciones más radicalizadas. También creo que hay una parte del voto del Frente de Todos, que ya era de centroderecha. El votante típico de Massa se fue y decidió por opciones más de derecha, más radicalizadas. Hay gente que pasó del Frente de Todos, de votar a Alberto en el 2019, a votar a Milei. Y, de hecho, sin ese voto no se entiende el voto a Milei.

¿En Provincia de Buenos Aires hay un voto que era Massa y ahora es Espert?

Ese votante existe. No puedo cuantificarlo. Las limitaciones de nuestra investigación tienen que ver con que nosotros no hacemos encuestas. Tratamos de que las entrevistas que hacemos sean más o menos representativas, pero es [metodología NdR] cualitativa. Con esas limitaciones, vemos que hay parte de los que ahora se sumaron a esa derecha más radicalizada que viene de desencanto con Juntos por el Cambio y también con el Frente de Todos.

¿Manzur en la jefatura de gabinete sirve para recuperar ese voto?

Tiene pocas semanas para desplegarse. Hay que ver que políticas hace, que tanto las puede demostrar. Hay un problema en haber hecho el cambio de gabinete antes de las elecciones generales. Te puede salir bien como te puede salir mal. Los cambios se hicieron y ahora en noviembre capaz los resultados no sean tan disímiles a las PASO. ¿Y qué se hace? ¿Otro volantazo más o se persiste en esto que no ha sido refrendado por las urnas? Es una jugada arriesgada la que hizo el oficialismo.

¿Cómo ves la crisis del oficialismo que se expresó en el resultado electoral?

Hubo un fracaso de la gestión de Alberto Fernández en varios planos. Otros miembros de la coalición -no solo Cristina Kirchner, sino también otros- decidieron torcer el rumbo que estaba llevando. Previo al fracaso electoral ya había descontento. Más claro si querés en la parte de Cristina Fernández de Kirchner o La Cámpora, pero también venía asomado por los intendentes de la Provincia de Buenos Aires y algunos gobernadores. Había una insatisfacción mutua de varios actores.

Mucho leen como que “Cristina intervino”, pero no es que hay más ministros kirchneristas. Hay más ministros que representan al peronismo tradicional, que representan al poder territorial de las provincias y las intendencias. Hubo una reconfiguración ante una insatisfacción que era compartida por diferentes sectores.

¿Perdieron Cristina y Alberto?

Perder no pierde nadie hasta que estén los resultados. Imagino que ninguno de los dos -el presidente y la vicepresidenta- estarán ni satisfechos con las PASO ni con los cambios pos PASO. A menos que se demuestren efectivos.

Hay que pensarlo no como un juego de dos, sino como el juego de los diferentes sectores del peronismo. Dejar de pensar un poco en Alberto y Cristina y pensar en los gobernadores, los intendentes, la CGT, sectores empresariales cercanos al peronismo. Si uno lo ve más por sectores me parece que lo hubo es una reconfiguración en base a un diagnóstico común de “no funcionó”.

En esta nueva configuración ¿hay un nuevo equilibrio más hacia derecha?

Hacia el centro. En aspectos culturales había una impronta progresista, si querés llamarlo de algún modo. En este recambio, quedó relegada. No me animaría a decir hacia la centroderecha. Por qué no están las medidas todavía. Uno puede imaginar ‘fulano de tal esta trayectoria, con estos aliados, con estos apoyos’, uno imagina que va a llevar a la derecha. Pero lo que haga es distinto.

Volvamos al votante del Frente de Todos de 2019 que hoy vota a Milei. ¿Apoyaba la coalición del peronismo por la presencia de Massa?

No solo porque lo integraba Massa. Hay ahí una serie de ideas, de diagnósticos que encarnó Massa en su momento y que esos votantes vienen acompañando. Lo veo sobre todo en dos cuestiones. Una era la cuestión de lo que podría llamarse la igualdad y la otra es la cuestión de la seguridad.

La primera la veo por este lado. En 2015 Massa tenía una publicidad que eran dos maestras discutiendo, quejándose de otra maestra que no estaba en el spot, que se tomaba un montón de licencias: ‘Esa no trabaja, no puede ser que gane lo mismo que nosotras’. Hay una idea de que el Estado distribuidor es injusto porque vive igual el laburante -formal o informal- que la pelea día a día, que sale a pelear con el Rappi, que el que se queda en el barrio y recibe el plan. Eso es vivido por algunos de los votantes como una situación de profunda injusticia. Ese tipo de votante solía inclinarse por Massa.

Lo otro es el tema de la seguridad. Este sería como un Gobierno demasiado comprensivo con los delincuentes. No digo que sea así. Es una perspectiva de alguna gente que entrevistamos. Un discurso que aparece mucho es ‘no pueden ser los derechos humanos para los delincuentes. Los derechos humanos tienen que ser para la gente decente’. No es mi rol, pero uno podría discutir el problema de los derechos humanos, las garantías, etc. Pero en el discurso en ciertos sectores parece instalado que hay un discurso garantista, de derechos humanos que desprotege al trabajador, al que está más abajo en la pirámide social y que es encarnado por el Gobierno de Alberto Fernández.

Esas dos cosas me parecen claves. Debe haber otras más. Uno puede decir ‘es la economía’. Y sí, la economía es lo más importante, lo engloba todo. Pero estas dos cosas aparecen en el discurso de manera recurrente. Aparece como un diferencial, más allá de la insatisfacción económica. Y por eso votó a este, que es el que insiste en estos temas.

¿Qué es Milei política y socialmente?

Lo interesante del fenómeno Milei es que logra llevar a la política electoral algo que, los que venimos midiendo las derechas, lo estábamos viendo en las calles y en las redes sociales: es la convergencia de una agenda reaccionaria, nacionalista, ultramontana, anti-aborto, antifeminista, con una agenda que ellos llaman libertariana, pero que se podría llamar, más ampliamente, neoliberal, libremercadista, individualista, jerárquica. Esas dos derechas en Argentina estaban siempre separadas. En el espacio de Milei logran conjugar las dos cosas. Esa reunión es lo novedoso.

¿Cómo se produce esa reunión? ¿De qué es resultado?

La fuimos detectando. Primero en foros de internet, en redes sociales, en canales de YouTube. Veíamos como había debates entre un libertario y un nacionalista; un antiaborto y un proaborto. Se iban pareciendo, la gente iba socializando, reunidas alrededor de lo que ellos llaman la batalla cultural contra el marxismo cultural.

Lo veíamos también en actos de presentaciones de libros, actos conjuntos o discursos en fundaciones, donde iban convergiendo los públicos, socializando. Ya no solo en las redes sociales, sino también en el mundo material. Y lo vimos explotar durante ciertos actos de oposición al gobierno durante la cuarentena, donde vos veías que marchaban juntos. Esa gente ahora está junta no solo en la plaza o en las redes. Está junta haciendo política.

¿Qué sostiene esa unidad?

Es una oposición a lo ellos llaman marxismo cultural. Un anti-izquierdismo furibundo, que encuentra como diversos argumentos. La izquierda que para ellos va desde Larreta al Frente de Izquierda. Todo es marxismo. Y, además, no es solamente una invectiva. Ellos buscan mostrar en las discusiones que tienen, en los foros, tratan de explicarse mutuamente porque entre el FIT y Larreta no hay distancia. Todo puede ser englobado en eso.

Me parece que eso es algo que se ve en otros países y acá. Cada país donde aparece este tipo de derechas tiene su impronta. En algunos lugares es claramente más orientada al nacionalismo, acá salió más orientada hacia este lado libertario. Pero la conjunción es la misma.

¿Cómo se explica el voto a Milei en los barrios humildes?

Por un lado, por las propias redes sociales. Luego, por los canales de televisión. Milei ya era relevante antes de empezar a aparecer en los programas de televisión políticos. De hecho, cuando uno habla de televisión, no se trata solo de los programas políticos, sino el modo en que Milei entró a formar parte del elenco de programas que no son de política. Incluso antes de eso, era una persona claramente reconocida en el mundo de las redes sociales. Y el mundo de las redes sociales no es de clase media solamente.

¿Canaliza un voto bronca?

Cuando uno dice voto bronca parece que es bronca en abstracto. Y es bronca contra determinadas cosas más concretas. Por eso yo hacía hincapié en el tema de la seguridad, en el tema de la igualdad. Porque la bronca no es genérica, si no podría haber votado a otro. Hay una bronca más orientada, qué es lo que le permite a esa gente decir “bueno, acá puede haber una solución”.

Hay un voto retrospectivo: ‘voté a fulano y me fue mal. Macri fue malo, Alberto fue malo ¿y ahora qué?’ En ese punto se activa esa cosa por derecha por esas dos cuestiones que decía antes. Porque la situación económica la viven todos. Es una mala lectura que la economía lo explica todo. La economía explicará que haya mucha gente que no haya votado a Alberto Fernández. Pero ¿por qué esa gente que no votó a Alberto Fernández ahora se inclinó por estas opciones?

Vos escribiste, en Mundo PRO y en Hagamos equipo, junto a Gabriel Vommaro sobre esa derecha que encarnaba Cambiemos. Un concepto que desarrollaron fue el de los mundos sociales del PRO, haciendo referencia a sus vínculos con sectores sociales más estructurales. ¿Cuáles son los mundos sociales de Milei?

No son mundos orgánicos como eran los del PRO. Al menos por ahora. Parece una cosa muy capilar. Lo que yo veía era mucha gente de clase media alta y pibe de sectores populares. Pero cuando vi la votación, no era esa alianza entre pobres y ricos. En Caballito, en el corredor centro de la ciudad, lo votaron igual. Quizá hay gente que no la estamos viendo en los actos, pero que también está ahí presente.

Por ahora el mundo social en las clases medias y altas tiene que ver más bien con lo juvenil. En el mundo más popular me parece que lo juvenil está, pero también debe haber otra cosa, que no aparece todavía organizada pero que debe estar presente. Quizá tenga que ver con lo mediático simplemente. En el caso del PRO hay mundos más empresariales, el mundo de las ONG, el mundo de los viejos radicales. Había como lugares más o menos orgánicos. Acá, salvo lo juvenil y lo masculino, no veo otra cosa.

Volvamos a la coyuntura política. ¿Te imaginas un escenario de Juntos rompiéndose y una alianza Milei-Bullrich? ¿O Milei integrándose a Juntos?

Lo segundo es lo más probable. Supongamos que las elecciones son como las PASO. Hay dos escenarios. Primero hay que ver si esta derecha forma un bloque. Porque Espert no es lo mismo que Milei. Son amigos, todo bien, pero no son exactamente lo mismo. Si eso pasa, después podría ir sumando a algunos de los sectores de Juntos por el Cambio que son más radicalizados. Que no sería Patricia Bullrich. Hay algunos diputados que firman cosas con Vox (del Estado español, NdR). Es un escenario que, en principio, parece bastante improbable.

Me parece mucho más probable el otro, donde por un tiempo convivan, se peleen un poco, pero terminen convergiendo. En un punto, Juntos por el Cambio reabsorbiendo a estos sectores. Eso va a depender un poco de la radicalidad o no radicalidad que muestre Milei una vez que esté dentro de la política. Me parece muy pronto para saber. Lo que sí creo es que tiene base para crecer en otras partes. Existe un público más allá de la capital.

¿Milei puede ser Bolsonaro? Ese es un fantasma que se suele agitar

No. Primero porque en este país las FF.AA. no tienen el rol que tienen en Brasil. Ese me parece un factor fundamentalísimo. Segundo, porque la cultura política argentina tiene una lógica muy distinta. Sería romper la lógica peronismo-no peronismo, arrasar con el radicalismo. No lo veo factible.

¿Qué sería sobrestimar a Milei y qué sería subestimarlo?

Sobrestimarlo es pensar que la sociedad se derechizó, que todo lo que no responde a la lógica grieta es necesariamente de derecha. Y sobreestimarlo es, también, dar por sentado que un determinado crecimiento que se vino dando en los últimos años necesariamente se va a mantener.

Subestimarlo es pensar que es algo solo de la Ciudad de Buenos Aires. Pensar que es algo de jovencitos, que es algo solo de clase media y alta, que no puede pasar las fronteras de la General Paz y que es solo un fenómeno mediático. Todo eso me parece que es subestimar muy burdamente lo que está pasando.

Sí creo que es probable que pase en lo inmediato, es que siga marcando agenda. Y eso ya es algo para ocuparse. Más que para preocuparse, para ocuparse. En qué punto la agenda va a seguir torciéndose hacia esos temas.




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