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Red Internacional

Ideas de la Universidad.“Que el MAS triunfe no significa que sea el mismo que en los años anteriores"

Presentamos la entrevista realizada a Alejandro Schneider el día jueves 30 de octubre luego de conocido el triunfo electoral del Movimiento Al Socialismo (MAS) en Bolivia a casi un año de dictadura de Jeanine Áñez.

Martes 3 de noviembre de 2020 | 21:17

Ideas de la Universidad: La entrevista fue realizada el día 30 de octubre, ese mismo día por la madrugada la Policía Bonaerense -comandada por Sergio Berni y Axel Kicillof- reprimió y desalojó a las familias que ocupaban tierras en la zona de Guernica (Provincia de Buenos Aires) para devolverselas a unos “dueños” flojos de papeles que pretenden iniciar la construcción de barrios privados. Le preguntamos a Alejandro su opinión sobre lo acontecido.

Alejandro Schneider: Primero me parece totalmente detestable y al mismo tiempo previsible. El gobierno venía, durante todos estos meses amenazando con el desalojo y lo hizo. Es un gobierno claramente que identifica los valores del peronismo, no es un gobierno con valores distintos, tomó lo mejor de la tradición peronista, desde Perón reprimiendo a los trabajadores en sus primeros gobiernos, luego en su tercer gobierno creando la Triple A, pasando por Menem y la represión en distintas partes del país, Duhalde con Kosteki y Santillán. Bueno, hoy lo escribí en un tuit, si le faltaba algo a Kicillof para recibirse de peronista claramente era una represión como esta, se ganó su título en los acontecimientos de Guernica. Y claramente es un gobierno que le pega a los pobres, a los trabajadores, a los jóvenes. Se comieron el amague frente a la Policía y otra lectura más, inclusive para aquellos sectores de izquierda que consideran que la Policía son trabajadores, esto reafirma que la Policía no son trabajadores, es un aparato represivo. Es sorprendente que gente de izquierda, incluso que se denominan trotskistas, consideren que la Policía son trabajadores.

Yo creo que esta situación de represión va ir en aumento. El presupuesto que vota el Congreso en estos días, eliminando el IFE para el año que viene, va a llevar a mayor pobreza, mayor desigualdad y desesperación. El problema del déficit de vivienda es gravísimo, hay ministerios que no sirven, que no se están encargando de nada, es un despilfarro: ¿qué está haciendo Bielsa (Ministra de Desarrollo Territorial y Hábitat, NdT)? Por otra parte, si ves las imágenes de la represión de hoy hay una gran cantidad de mujeres, incluso mujeres amamantando, con niños, ¿qué está haciendo para defenderlas la Ministra de las Mujeres, Géneros y Diversidad, Gómez Alcorta? Es indignante. No se trata solamente de la agenda, que es muy loable, de la legalización del derecho al aborto, que también hay que ver hasta dónde el gobierno la va a sacar. Tengo mis serias dudas. Recordemos que es un gobierno que acuerda con la Iglesia y se arrodilla ante los poderosos, como vimos desde Vicentín en adelante.

Entonces, eso es lo que me genera lo que pasó en Guernica, bronca. Es increíble que dentro del peronismo lo traten de justificar incluso aquellos que se consideran progresistas.

IU: Ahora quería preguntarte por Bolivia, que era la idea original de la entrevista. Me parece que una de las preguntas más interesantes que hay sobre la situación en Bolivia es ¿por qué casi un año después del golpe de Estado cívico-militar el MAS (Movimiento al Socialismo) recuperó el poder por la vía electoral con una amplia mayoría?

AS: Primero no me sorprende que el MAS haya querido recuperar el poder por la vía electoral, porque el MAS es un partido del sistema.

El MAS no es el partido que está en la calle y que va a tomar el poder mediante una insurrección como vía de regreso al Palacio Quemado, como muchos creen o fantasean desde la izquierda latinoamericana o el pseudoprogresismo acá en Argentina. El MAS es un partido electoralista, ese es el primer punto a tener en cuenta.

El segundo punto es que el gobierno de Áñez fue una dictadura terrible desde todo punto de vista. Desde las masacres de Senkata y Sacaba, hasta el tratamiento que hizo de la pandemia del COVID. Bolivia es uno de los países con mayor cantidad de muertos y que además tiene un déficit del sistema sanitario que no es solamente de este gobierno sino que lo hereda de los años de gobierno del MAS. Como lo hemos charlado, este fue uno de los puntos que el MAS nunca logró resolver y que se evidenció en los conflictos de agosto, cuando faltaba el oxígeno que tenía que llegar a La Paz desde Santa Cruz de la Sierra, algo inaudito.

Entonces, el MAS llega al gobierno por el rechazo que genera la gestión de Áñez. Llega al gobierno por las urnas porque es un partido de las urnas, no es un partido revolucionario ni insurreccionalista. Es un partido que logra, por medio de la figura de Arce, aunar a toda una serie de sectores que dicen, bueno, esto es mejor frente a lo que está sucediendo ahora: un gobierno que atropelló valores históricos como la Whipala, que fue claramente racista y misógino, que tuvo una política para nada científica frente al tratamiento del COVID (yo recuerdo a Áñez diciendo cosas ridículas como hay que ponerse lavandina, tomar cloro, etcétera).

Ahora bien, que el MAS haya ganado por la diferencia que lo hizo indica la oposición que tenía. Los opositores nunca lograron unirse por más que hayan tenido intención de hacerlo. En términos políticos, la jugada de Áñez de pensar de que porque en un momento medía bien en una encuesta, le convenía presentarse fue un error para ellos y así lo consideraron. Yo creo que la fórmula de Camacho es la segunda gran ganadora después del MAS. A nivel regional, desde Santa Cruz, se consolida como un polo importante. Pero la figura de Camacho no logra tampoco aglutinar a sectores liberales y de centro derecha como Mesa. Mesa no logra tener esa llegada a nivel nacional que tiene el MAS. Entonces para entender la victoria del MAS hay que tener en cuenta varios elementos.

Por otra parte, que triunfe -aunque lo haya hecho en 6 de los 9 departamentos- no significa que sea el mismo MAS que los años anteriores. Yo creo que son otras las condiciones materiales e históricas, incluso la coyuntura en la que estamos. El MAS además gana, fundamentalmente, no por la propia voluntad de su dirección desde Buenos Aires, sino por la instancia de organizaciones de base que se movilizaron, sobre todo campesinos en su mayoría de El Alto y en menor medida de La Paz, que lograron imponer la agenda electoral.

La política del gobierno de Áñez no era llamar a elecciones sino seguir postergando, y la conducción política del MAS en Bolivia, es decir, los representantes parlamentarios, las dirigencias cocaleras -principal brazo ejecutor del MAS-, la dirección de la COB (Central Obrera Boliviana), la conducción del dirigente Orlando Gutierrez de la FSTMB (Federación Sindical de Trabajadores Mineros de Bolivia) -muerto luego de las elecciones en circunstancias extrañas, posiblemente asesinado-, no querían precipitar acciones de masas. Querían salir a una negociación, que es lo que efectivamente se logró. Si uno ve tanto los acontecimientos de las protestas de agosto como las posteriores -incluso antes- uno observa cómo, desde las direcciones de las Bartolinas (Confederación Nacional de Mujeres Campesinas Indígenas Originarias de Bolivia -Bartolina Sisa, cofundadora del MAS), desde las direcciones de los cocaleros y demás, estuvieron tratando de negociar. Pero, por debajo de eso, hubo una base muy importante de movilización campesina que irrumpió en forma permanente los acuerdos. Cuando la dirección del MAS decía, logramos que se vote tal día, las masas querían que se vote ya, decían, avancemos más en otras cosas, juzguemos a los golpistas.

También recordemos que Áñez tiene en Arturo Murillo un Ministro de Gobierno cuasi fascista. Este hombre, planteaba sacar los tanques a la calle el día de la elección, prohibir el ingreso de periodistas de izquierda y observadores en la elección... recordemos, que de hecho, un diputado argentino fue detenido momentáneamente cuando llegó a Bolivia. Toda esta política genera inconvenientes en el campo electoral oficialista y ayuda al bando político del MAS.

Entonces, se dio la salida negociada que planteó como estrategia el MAS -y que finalmente terminó ocurriendo-, que puso como candidato a un tecnócrata como Lucho Arce y que implica también que el MAS no lleve una fórmula homogénea. David Choquehuanca representa otro sector, más cercano al movimiento campesino e indígena.

IU: En tu libro Los compañeros. Trabajadores, izquierda y peronismo. 1955-1973 (Imago Mundi, 2005), estudiás la resistencia obrera de base a las dictaduras militares y gobiernos ‘semi-democráticos’ en la Argentina. Allí destacás la importancia de diferenciar el rol de la burocracia sindical peronista de las bases obreras peronistas y no peronistas, a la hora de explicar la dinámica social de esos años. Salvando las grandes distancias que existen entre los períodos y países en cuestión, ¿te parece que se puede hablar de una resistencia obrera y campesina al golpe? De ser así, ¿qué rol jugó en el desarrollo del año de dictadura de Jeanine Áñez? ¿Cuál fue la política del MAS en relación con la resistencia?

AS: Habría que diferenciar, no todos los sectores resistieron al igual que en la Argentina, de la misma forma. Hubo sectores que estuvieron a la vanguardia de esa resistencia. Yo rescataría a los campesinos aymaras fundamentalmente, en particular el rol articulador de Felipe Quispe, pese a que en los últimos días llama a votar al MAS. Por otro lado, el proletariado tradicional, en mi opinión, no estuvo a la vanguardia. Se sumó solamente en algunos hechos específicos y en algunos gremios. Pero también tenemos que entender que así como el proletariado no había salido a defender al MAS ante el golpe de Estado porque no lo consideraba su gobierno: la FSTMB no lo defendió y la COB directamente pidió la renuncia de Evo; tampoco movió mucho para organizar la resistencia. En ese sentido, para mi hubo dos tiempos. Primero uno donde el campesinado jugó un rol más importante, como ya dije, sobre todo en el Departamento de La Paz y en El Alto, junto con los cocaleros del Chapare, incluso estando enfrentados como parte de las líneas internas del MAS.

En este proceso es importante destacar que la dirección del MAS, que se encontraba presente en Argentina, no hizo nada. Es más, siempre sostuvo posturas de diálogo y de negociación y de tratar de evitar enfrentamientos, se trató de mostrar como ‘civilizado’. A lo sumo lo que trató fue de excusar a Evo de las actuaciones que hacía, pero no hubo un vínculo directo entre lo que Evo decía y lo que sucede, al menos yo no lo veo. Al contrario, yo creo que la resistencia en Bolivia tuvo una dinámica propia. El otro punto, no menos importante, es que este año el movimiento obrero ha sido fuertemente golpeado por la pandemia, por la crisis económica. Bolivia está en una fuerte crisis económica, todos los países de América Latina lo están. La proyección de la CEPAL no es la proyección que se tenía a principios del nuevo milenio, con un boom de los commodities donde Evo pudo tener una política redistribucionista. La fuerte recesión golpeó a la población boliviana, que es una población donde gran parte trabaja en la construcción y en la minería como cuentapropista, y hubo un impacto muy fuerte con la recesión. Recién hace tres meses comenzó a rehabilitarse lentamente la minería y a dar alguna muestra de recuperación. En este contexto, no hay una dinámica donde el movimiento obrero haya salido desde los lugares de trabajo a acompañar las protestas por la recuperación de la democracia, al menos yo no la he encontrado. Al contrario, lo que hubo fueron protestas muy minúsculas en función de la defensa de las fuentes de trabajo, en función de paros puntuales por despidos, por cierres producto de la pandemia. Éstas se dieron en sectores del proletariado fabril, en el aeropuerto y en algunos lugares muy específicos que no empalmaban con un reclamo por la caída de la dictadura ni nada por el estilo. Y esto es así porque las direcciones políticas, esto es importante marcarlo, no tenían ese rol. Las direcciones políticas de la COB y de los distintos gremios no fueron en la búsqueda de avanzar y llegar al Palacio Quemado y sacar a la Presidenta y poner a un trabajador, siempre especularon con el escenario electoral. Es más, cuando empieza a discutirse la fórmula de Lucho Arce para la presidencia, el fallecido Orlando Gutierrez (que iba a ser el futuro Ministro de Minería del nuevo gobierno del MAS) se presenta como un posible aspirante para el cargo de vicepresidente en la candidatura dentro de las listas del MAS, que era lo que la COB quería. Andrónico Rodríguez Ledezma también se quiere presentar como candidato. Pero fijate que la aspiración es una aspiración electoral, dentro del aparato del MAS.

IU: Los primeros días de noviembre está pautado que asuma el gobierno de Luis Arce y David Choquehuanca. En su primer discurso desde la victoria electoral el presidente electo llamó a impulsar la “unidad nacional”. ¿Qué creés que implica esta unidad nacional en el contexto de aguda crisis económica y social que atraviesa el país? ¿Qué se puede esperar de la política del nuevo gobierno del MAS de aquí en más? ¿Y qué se puede esperar de la clase obrera y el campesinado que resistieron al golpe en el próximo gobierno del MAS?

AS: Muchos creen que el nuevo gobierno del MAS va a ser lo mismo que los anteriores, yo creo que no. Las condiciones económicas y políticas son distintas. Con respecto a las condiciones políticas es diferente cómo surge el MAS y llega a la presidencia en el 2006 con lo que ocurre ahora. En ese momento llega al poder luego del octubre del gas, del febrero y el octubre negro de 2003, de las insurrecciones de 2005. Con respecto a las condiciones económicas, como dije antes, las proyecciones que da la CEPAL para América Latina son espantosas. El único país de la región que va tener crecimiento en los próximos años es Guyana, que descubrió petróleo en zonas que están en disputa con Venezuela. Guyana se podría convertir en una potencia petrolera, lo cual no significa que vaya a haber igualdad entre los habitantes, como ya lo sabemos, Guyana es uno de los países más pobres de América Latina y el descubrimiento va a generar un proceso de concentración de la riqueza en pocas manos. El resto de los países de la región, que son también vendedores de materias primas, van a seguir en una mala situación debido a la caída de los valores de las mismas.

Cuando el futuro presidente Arce dice que van a llevar a cabo un gobierno de unidad nacional, dice que es un gobierno con todos los sectores. Significa tratar de llegar a acuerdos con sectores burgueses que le fueron muy críticos a Evo en los últimos años. Hay sectores burgueses que siguen pidiendo a gritos que se devalúe el peso boliviano.

Frente a esto Arce dice, veremos qué va a suceder, no queremos pero veremos qué puede llegar a ocurrir. Hay sectores que dicen, bueno, volvamos a discutir el tema del litio y hasta dónde hacemos una nacionalización. Recordemos que en el 2018, la tan mentada nacionalización del litio era un acuerdo de sociedad mixta con empresas alemanas, no era un acuerdo totalmente estatal. Esos acuerdos de sociedad mixta en el año 2019 Evo los trató de anular debido a las protestas de los pobladores de Potosí. Ahora se va a volver a discutir el tema del litio y nuevamente se van a buscar las inversiones de capitales extranjeros.

Yo a Lucho Arce lo veo más cercano a un Lenín Moreno en algún punto. No sé hasta qué punto Evo va a intervenir, va a ser un poco difícil porque las condiciones son distintas y porque el propio Evo demostró sus límites. Entonces, tenemos que partir de distintas condiciones políticas y económicas.

Además, recordemos que Arce es un tecnócrata, no es un dirigente sindical campesino ni un dirigente cocalero como Evo. Es un hombre de negocios.

Los periodistas burgueses de Argentina reclamaban que no tenemos un país como Bolivia, que tiene las arcas llenas de dinero, pero eso no es para el goce. Lo mismo la extracción de recursos que logra Bolivia, no es para el goce, no significa distribución de esa riqueza. Arce fue el hombre que diagramó el modelo económico que funcionó durante 14 años sobre la base de la exportación de materias primas y sobre una política de distribución del excedente de algunos sectores a través de los planes de ayuda, a través de los bonos Juancito Pinto, la Renta Dignidad, el Bono Juana Azurduy, etc. pero que ni siquiera generó una industrialización, ni un cambio en el sistema productivo. Uno de los grandes elementos que ni el gobierno de Evo ni el de Áñez han logrado romper -y que dudo que el gobierno de Arce logre hacer- es el cambio en la matriz productiva de Bolivia. Bolivia no es y no apunta a ser un país industrial, a lo sumo desarrollará algún que otro proceso industrial en función de la exportación de materias primas, ya sea litio, ya sea estaño o gas. ¡Sobre todo porque el padre de ese modelo es el que va a gobernar ahora! Arce es un moderado, un Guzmán (Ministro de Economía de Argentina, NdT), que le interesa tener finanzas sanas. Perdón si quizás desilusiona a varios (risas), quizá me equivoque pero no lo veo.

IU: La crisis económica capitalista a nivel mundial hace evidente un proceso que es patente hace años y es que las condiciones económicas que funcionaron como condición de posibilidad para el desarrollo de las políticas de los gobiernos populistas ya no existen. Sin embargo, está en debate la explotación del litio -un tema al que ya hiciste referencia- como un mineral estratégico para el desarrollo de, por ejemplo, baterías. ¿Qué potencial tiene la extracción de litio -si es que lo tiene- para motorizar un nuevo ciclo de acumulación en Bolivia? ¿Cuál es la posición del MAS al respecto?

AS: El Estado boliviano solo no lo va a poder hacer, va a tener que buscar actores extranjeros. Tal vez controle el 51% de la empresa de litio, pero va a ser una empresa mixta, más allá que tenga el discurso nacionalista de “recuperamos el litio”. Cuando se produjo la nacionalización petrolera fue una nacionalización donde se cobraron más impuestos, no es ni siquiera la nacionalización que sucedió en la época de David Toro (presidente de Bolivia entre 1936 y 1937, NdT), ni la que realizaron los militares de la década del 60. Fue una nacionalización del siglo XXI, es decir, un cobro mayor de impuestos. A ver, ¿Repsol se fue de Bolivia? No se fue. ¿Se van a ir las empresas de Bolivia con Arce? ¡No, no se van a ir! ¿Se va a ir la principal empresa japonesa de minería que está en San Cristóbal? ¡No! A ver, podemos decir, el año que viene van a decir que Bolivia recuperó el litio y en toda América Latina el progresismo va a decir, ¡qué grande Bolivia, recuperó el litio! La verdad es que pueden tener control sobre el litio, pueden mejorar el proceso de industrialización, pueden incorporar mayor valor agregado pero no le va a cambiar en absoluto las condiciones económicas estructurales de Bolivia. Además, suponete que logren la nacionalización completa, eso no implica mejoras para la población. Recordemos que con las condiciones favorables que tuvo, Evo no cambió el sistema de pensiones de Bolivia, no cambió el sistema previsional privado y hubo importantes huelgas en el año 2013 en contra del sistema previsional. Al contrario, Evo avanzó en las políticas de privatización de la década del 90, ¿por qué ahora iba a ser distinto?

Y repito, recordemos también que en las elecciones hubo un gran ganador que fue Camacho. Santa Cruz va a ser un polo de discusión, no va a ser tan sencillo discutir con Santa Cruz. El Departamento de Santa Cruz es un departamento rico en producción de gas, de soja, de bienes de exportación y tiene mucho respaldo de Brasil. Es muy importante la presencia de empresarios agrícolas brasileños. Evo logra negociar en su segunda y tercera presidencia con Santa Cruz, no así en la primera. Hay que ver hoy si Fernando “el Macho” Camacho, con el poder que logró en Santa Cruz, va a ser una pieza fácil para la negociación. Y si se llega a negociar, como en toda negociación, yo te doy y vos me das. Camacho tiene un partido local -al igual que el de Mesa y a diferencia del MAS que es el único nacional- pero no en cualquier región. No está en Beni, no está en Pando, está en Santa Cruz. El MAS además se va a tener que sentar a negociar porque no tiene los dos tercios en las cámaras. Ahora han querido cambiar el sistema de voto y que ya no se necesiten los dos tercios para votar las leyes, esto sucedió hace un par de días detrás, hay que ver si se logra hacer. Pero la negociación la va a tener que hacer y eso es un gobierno de unidad nacional.

IU: Recuerdo que en la anterior entrevista que te hicimos habías mencionado el problema del litio como una de las motivaciones del golpe a Evo. En particular la cuestión de las regalías y la disputa con el Departamento de La Paz.

AS: Sí, de hecho el acuerdo que se había logrado con La Paz fue muy resistido. Marco Antonio Pumari (Presidente del Comité Cívico Potosinista hasta el 2020 y candidato a vicepresidente del partido de Luis Fernando Camacho, NdT) y el Comité Cívico Potosinista (Comcipo) surgen fundamentalmente por viejos reclamos que el MAS no da, pero también por el tema de la negociación de las regalías del litio. Cuando en las últimas semanas antes del golpe de Estado, la FSTMB pide que los mineros se movilicen en defensa de Evo, los mineros no se movilizan. Y decir que los mineros de Potosí no se movilizan es como decir en la Argentina de los 70 y 80 que la UOM no se moviliza. Estamos hablando de un sector que es estratégico, uno de los bastiones de la clase obrera boliviana. Y no se movilizaron porque consideraban que la política de Evo era entreguista con respecto a la nacionalización mixta del litio, junto con la empresa alemana. Esos obreros eran la base de Pumari y del Comcipo.

IU: Por último me gustaría preguntarte por la situación regional en Latinoamérica. Pocos días después de la victoria del MAS se produjo en Chile la aplastante victoria, antecedida por y seguida de movilizaciones de masas, en favor de la creación de una Convención Constituyente que redacte una nueva Constitución, acabando con la de Pinochet. ¿Qué tendencias y contratendencias observas en la región?

La verdad es que creo que el proceso iniciado el año pasado en varios países, como el caso de Chile, que es un caso exitoso con respecto al rechazo de la Constitución, es producto de la lucha de clases y de la movilización, no es producto de un acuerdo.

Esto supera al ala progresista, centrista, del Frente Amplio y del Partido Comunista (PC) en sus distintos tintes. Si hubiera sido por ellos, como históricamente ha hecho el PC en Chile, hubiesen buscado un acuerdo sin movilización pero fueron superados. Recordemos el papel que ha tenido el PC en los últimos años, poniéndose al frente de las movilizaciones pero para desviarlas. Es parte de su naturaleza de buscar un acuerdo con un sector progresista de la burguesía. Pero esto los ha superado.

A mí me parece que el punto importante que empieza a cambiar el escenario es lo de Colombia, hay que prestarle atención a Colombia. Colombia es un país que desde el paro del año pasado, que no se veía uno igual desde el año 1977 -y excepto durante los duros meses de cuarentena que ha tenido el país-, se generó un proceso que volvió a emerger nuevamente en el último tiempo, a raíz del carácter cada vez más autoritario del gobierno de Duque. Hay una gran cantidad de asesinatos de activistas sociales y no se están cumpliendo los “Acuerdos de Paz”. Y Colombia es importante para las preocupaciones de Estados Unidos, es un país del orden. Es un país que si bien ha vivido en guerra civil y permanentes enfrentamientos, es un país al que Estados Unidos le ha dado mucha protección, le ha dado mucho apoyo, le ha inyectado mucho dinero, le ha metido bases y lo ha tenido como niño mimado de la región. Entonces, que hoy se esté movilizando es algo preocupante para sus intereses. Yo seguiría con atención el fenómeno. También, aunque en menor medida, seguiría Ecuador. Veníamos de un proceso de movilizaciones importantes en el 2019 y hubo una especie de freezer que fue la pandemia y eso no lo podemos negar. Ahora bien, se ha comenzado a entibiar al freezer y ha empezado a descongelarse. Tengo la imágen de un refrigerador que empieza a moverse y empieza a circular el agua. Empieza a resurgir el nivel de protestas.

Chile viene siendo el modelo más continuo de protestas, a pesar de la pandemia, porque veíamos los cuerpos de los muertos en la calle, e igualmente había protestas con enfrentamientos con los carabineros. En Ecuador nuevamente se comienza a retomar; en Bolivia hay que ver qué sucede con las protestas que venía habiendo y hasta donde el gobierno del MAS va a satisfacer las necesidades de las mayorías. Pero lo más novedoso es Colombia, que se había detenido en el grandioso paro de noviembre del año pasado y que hoy vuelve a retomar la senda, en el último tiempo Colombia vuelve otra vez a la protesta con un componente juvenil muy importante. Obviamente la centroizquierda y el progresismo tratarán de canalizar y contener, a través de Gustavo Petro (ex-militante de la extinta guerrilla M-19 y actual Senador, NdT) o la Alcalde de Bogotá, Claudia López. Muchas organizaciones de tipo “progresistas” tienen un gran olfato para meterse y desivar los procesos.




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