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Red Internacional

Entrevistas.Gabriel Kessler: “Quizás el 2001 explique la fuerza del movimiento feminista en Argentina”

Doctor en Sociología, investigador del Conicet y profesor de la Universidad Nacional de La Plata y de la UNSAM. Autor, entre otros trabajos, de “La ¿Nueva? Estructura social de América Latina” (Siglo XXI).

Sábado 18 de diciembre de 2021 | 00:02

Se cumplen 20 años del 19 y 20 de diciembre del 2001. En tu opinión, ¿qué significó aquella jornada en la historia reciente del país?

Sin lugar a dudas el 19 y 20 de diciembre tienen significados e implicancias distintas desde el punto de vista político-económico, de organización colectiva y de violencia estatal. Yo me quiero referir un poco más a algunas cuestiones vinculadas al aspecto social que eclosionaron en esas jornadas, pero se extendieron después y comenzaron antes.

La magnitud de la degradación social que sufrió la Argentina y el resto de América Latina fue impresionante en esa década neoliberal y sobre todo en sus últimos cinco años, 1995 a 2000, 2001 en Argentina. Y me refiero al aumento de la pobreza que llegó a casi un 60%, de los cuales entre los niños y niñas menores de 5 años llegaba a casi un 75%, al aumento de las tasas de homicidios y de robos, a la desestructuración y desfinanciamiento del sistema de salud, a la desarticulación del sistema educativo en los 90: cuando Kirchner asume su primer gobierno había 55 sistemas educativos en el país según las combinaciones de lo que había sido una reforma educativa desorganizada y sin los recursos necesarios para llevarla a cabo. Es importante tenerlo en cuenta porque cuando vemos el momento posterior, de mejora de 2003 que duró aproximadamente hasta el 2009, no se advierte la magnitud del deterioro social que el país había sufrido no solo en la década neoliberal sino también en la del ochenta y por supuesto con la dictadura militar. Y en algunos casos y algunas provincias con déficits y falta de financiamientos y de proyectos de por lo menos tres, cuatro o cinco décadas. Creo que a veces es difícil comprender la magnitud y traducir indicadores cuantitativos en experiencias cualitativas, porque en la suba y baja de indicadores sociales hay vidas de mujeres y hombres que sufren, porque los tiempos de los países no son los tiempos de las personas. Y esas crisis eclosionan en vidas y muertes de hombres y mujeres, por ejemplo con la exclusión del mercado de trabajo de nuevas “oleadas” a las que luego les cuesta volver a insertarse. Cada crisis deja gente, especialmente de mediana edad o de menor calificaciones y en particular sí son mujeres, fuera del mercado de trabajo, en situaciones de mayor precariedad que por supuesto tiene consecuencias en términos de salud, de vida, en términos de bienestar. Y creo que esa degradación que es constante en Argentina, y que está muy ligado a la constante inestabilidad económica, más allá de indicadores que te pueden mostrar una mejora, los altos y los bajos, los cambios en la estabilidad económica que sufren los hogares, especialmente populares, también es una fuente de malestar constante y de imposibilidad mínima de construir y sedimentar algún tipo de bienestar.

En ese sentido, algo que también deja la crisis de 2001 y lo vemos en los indicadores actuales desde el punto de vista de la experiencia política, comparado con otros países de América Latina, deja también una visión más positiva del Estado, más positiva de las políticas sociales, con las críticas que pueda haber a las políticas de turno pero, como estamos analizando con colegas como Gabriel Vommaro en indicadores y por encuestas de opinión, el consenso neoliberal que hubo en la sociedad en privilegiar una menor intervención o favorecer a las empresas privadas, claramente de 2001 en adelante, ya venía cayendo pero desde entonces, cae fuertemente y vuelve una demanda de otro tipo de intervención del Estado en la economía, modelo económico en general, una demanda que 20 años después no ha podido ser resuelta.

¿Cómo se expresó la participación de los jóvenes y la clase media en aquella crisis?

Creo que en al menos en ese momento se sedimentan en la sociedad argentina como mínimo cuatro cuestiones. Por un lado, la fuerza del movimiento piquetero que sin lugar a dudas fue el más interesante desde los años 90 en adelante en Argentina. Y eso sedimenta en formas de organización popular, en un tejido asociativo que se mantuvo, con sus vaivenes, en distintos barrios de diferentes lugares del país y que se vio que en la crisis ligada a la pandemia hubo ahí un sostén muy vinculado a esta organización en los barrios, que ayudó a sostener situaciones de conflictos que se vieron en relación a la falta de alimentos, etc. Y creo que hay dos cuestiones novedosas. Una es que el movimiento piquetero desafía la idea clásica de la sociología que era que los desocupados y las desocupadas no logran tener una identidad política porque de alguna manera es una identidad negativa o de algún modo transitoria. Se ve que no, que hay una identidad que se va construyendo.

Y lo que también es central, es una creciente centralidad del protagonismo femenino en los movimientos sociales y movimiento piqueteros que fue en su comienzo mayoritariamente masculino. Y posiblemente este aspecto de mayor protagonismo femenino explique algo que para mi que es un interrogante que siempre me planteo respecto a la Argentina de la última década o desde 2001, por qué el movimiento feminista cobró tanta fuerza en Argentina, tal vez el más fuerte en América Latina, cuando no lo era antes. Y quizás algo de la experiencia de 2001 en el empoderamiento o el mayor protagonismo o liderazgo de las mujeres que fue ganando explique algo de esto.

En segundo lugar, el movimiento piquetero es el puntapié de la relación entre Estado, política y movimientos sociales que es la economía popular, que viene de algún modo a dar vuelta esa idea de que de la informalidad siempre se puede ir a la formalidad. Que conserva una parte de realidad, puede darse pero en parte no, por una serie de cambios en el mundo del trabajo y demás, que comienza a instalar, con idas y vueltas, una mirada diferente sobre el trabajo, sobre las ocupaciones, diferente a lo que es la productividad, lo que es el valor, etc.

En tercer lugar hubo un momento corto y posiblemente centrado en la Ciudad de Buenos Aires, ni siquiera en el AMBA, de movimientos como las asambleas y los clubes del trueque formaron un momento de cierta empatía o alianza entre sectores de clase media y populares que se veían unidos, debatiendo en estos pequeños espacios públicos que se generaban, que fue un momento de cierta mancomunidad entre distintos sectores de clase. Tal vez se sobredimensionó el tema, como señalan otros investigadores, porque sucedió sobre todo en la Ciudad de Buenos Aires pero no fue similar en otras ciudades del país, sin embargo algo de eso sedimentó en la sociedad.

Aquí hay una clave, toda esa movilización de 2001 y los años subsiguientes creo que generó, le dio una mayor catalización a la movilización que tiene la sociedad, en movimientos de izquierda, feministas, contra la violencia policial. Creo que como señala Hilda Sábato, una sociedad que siempre tuvo una democracia en las urnas y una democracia en las calles -excluyendo los momentos de dictaduras-, la experiencia de 2001 y 2002 le da una mayor fuerza a la organización popular tanto para lograr objetivos políticos y, como de una manera más defensiva, en momentos de crisis en la democracia en las calles.

¿Cómo analizas la situación, intereses e identidades políticas de estos sectores en la actualidad?

Con respecto a la actualidad, la clase media es heterogénea, y heterogénea políticamente, puede verse a la clase media tanto en movimientos de derechos humanos como en los que que piden mano dura; que luchan por los derechos de los trabajadores y las trabajadoras y en los que respaldan demandas de flexibilización. Es decir hay una heterogeneidad importante, estamos viendo que tiene que ver en muchos casos con el tipo de inserción laboral. Un descontento fuerte en sectores de clase media baja, cuentapropista con dos o tres empleados, que paga impuestos, y que durante la pandemia se vio muy afectada y con una crítica a lo público estatal, a la política, a los que reciben derechos sociales y en algunos casos a los trabajadores estatales. Se ve un clivaje al interior de los sectores medios no tanto contra los pobres, aunque siempre queda una cierta estigmatización o racismo contra los pobres y los planes sociales pero está aceptado o instalado como una política nacional como parte de lo que el Estado debe hacer.

La pregunta que tal vez nos preocupa es si la clase media se derechizó por fenómenos como Milei, Espert y otros ejemplos que vemos en Argentina como en otras partes del mundo. Es temprano para saber qué va a pasar, por ahora es un fenómeno sobretodo capitalino pero sí hay un resurgimiento, en todo el mundo y en América Latina, de la extrema derecha, de combinaciones diferentes que ya no sólo articula conservadurismo económico y social sino que hubo una liberalización desde el punto de vista cultural de una parte de las clases medias de derecha, lo que hace que puedan presentarse sectores que son ambientalistas o están a favor de los derechos de las mujeres y al mismo tiempo defensoras de formas de liberalismo económico. Esto también hace que entre los jóvenes, no todos, se dé una politización por derecha, no tanto un aumento de conservadurismo social como se vio con Trump en Estados Unidos o una parte en Brasil con Bolsonaro. Estas inflexiones tienen que ver también con dos aspectos.

Por un lado, con las experiencias de izquierda o de centroizquierda fueron gobierno y el anti-establishment aparezca como algo ligado a la derecha. Y en segundo lugar, que hay una lucha al interior de las derechas como no se vio desde la Segunda Guerra Mundial, para imponer una agenda de derecha a su interior, como se vio en Europa con los partidos de derecha intentando mover el amperímetro de los gobiernos socialdemócratas en temas como la inmigración y está pasando algo así en América Latina. Y en Argentina, para esos jóvenes, una nueva generación en la que ser de derecha no hace eco con la dictadura militar, en la medida que hay una diferencia generacional que no los conecta con ella.

Desde entonces, ¿en qué medida el Estado modificó su política hacia el conflicto social?

Quisiera señalar tres cuestiones. Hay algo que es insoslayable, especialmente luego del asesinato de Kosteki y Santillán es que hubo un acelerado proceso eleccionario que llevo al traspaso de poder a N. Kirchner. Hay una frase que se le atribuye que dice que el país no toleraba más asesinatos por conflicto social. Y hubo un intento, que duró un tiempo, de trabajar con las policías nacionales para evitar la violencia en las movilizaciones ligadas al conflicto social. Durante un tiempo hizo que el Estado las tolerara como parte de la vida democrática y limitara su poder de muerte, pero fue durante un tiempo, y luego el Estado volvió a matar. Y el estado en Argentina sigue matando hasta hoy.

En segundo lugar, hay un imperativo que se vio fuerte en la crisis de la pandemia, que es que no puede haber población sin ningún ingreso. Cuando escribimos con Gabriela Benza, “La ¿nueva?’ estructura social de América Latina”, antes del 2000, lo que vimos es que había millones de latinoamericanos y latinoamericanas, especialmente mujeres, sin ningún ingreso. Eso hoy ha cambiado y la expansión de las transferencias condicionadas, con todo lo que puedan tener de positivo o negativo, implicaron también la construcción de algún tejido, de una red de protección hacia los más pobres. Y decíamos que los gobiernos posneoliberales cumplieron el objetivo que los gobiernos neoliberales no habían cumplido, que era generar una red de protección para los más pobres, que aparecían en los documentos de los organismos internacionales. Los posneoliberales no fueron muy eficaces en disminuir la desigualdad sino lo que hicieron es disminuir la exclusión social con una serie de políticas que en diferentes países de América Latina trataron de poner como un “parche” en las áreas de mayor exclusión que se veía en distintos lugares de la sociedad. Eso fue algo que pareciera ser la pandemia se llevó.

Uno de los elementos más importantes de aquella crisis afectó al sistema de representaciones políticas. Algunos analistas señalan que asistimos al desarrollo de un nuevo régimen político. ¿Se transformó el tradicional bipartidismo nacional? ¿Surgen nuevas alternativas en los polos? ¿Se imponen nuevas coaliciones?

A la distancia se puede ver que las ilusiones del fin de un bipartidismo no pasaron. Justamente lo que vemos hoy es lo contrario, vemos un escenario de fortalecimiento de dos coaliciones o dos polos político ideológicos, uno más a la derecha y otro de centro o centroizquierda, contrasta con la casi implosión de los sistemas políticos en América latina. Nosotros somos la excepción de la regla. Se está hablando de democracias sin partidos, como son el caso peruano y otros países. Creo que la bicoalición se hace muy fuerte y por eso mismo, se hace un incentivo para que las dos coaliciones se mantengan porque se sabe que fuera de ellas es más fácil fracasar y no olvidemos que tenemos reglas eleccionarias que inhiben los candidatos por fuera de los partidos políticos, eso limita la probabilidad de outsiders. Qué tiene esto de bueno, según algunos politólogos, que genera más estabilidad porque de algún modo ordena el descontento, genera más límites a que haya expresiones por derecha y por izquierda, cuando los sectores con los que se identifican están en alguno de los dos lados de la coalición. Creo entonces que hasta nuevo aviso, el sistema de bicoalicional goza de buena salud en Argentina y por un buen tiempo.

Teniendo presente la crisis de 2001 y la crisis actual (con la vuelta del FMI), ¿cómo ves el mundo del trabajo y los sectores populares? ¿Qué continuidades y cambios? ¿Qué perspectivas posibles?

Lamentablemente soy bastante pesimista por la situación económica y en particular de las y los trabajadores. En principio por dos razones centrales. Por un lado la pandemia vio incrementar una tendencia que se veía en Europa y en América latina un poco más refrenada, hacia la desaparición de puestos de trabajo, con el aumento del teletrabajo, mayor restricción de puestos de comercios minoristas que pasaron a comercio digital y otras formas de utilización de la tecnología para disminuir el uso de recursos humanos que se veía en el norte de Europa y ahora se hace más presente en América Latina. Es decir, la paulatina desaparición del trabajo. La crisis de 2008 en Europa y Estados Unidos fue la primera de varias décadas que conoció después una reactivación sin aumento de los puestos de trabajo porque las empresas “aprovecharon” ese período de crisis de 2008 para incrementar el uso de la tecnología para ahorrar mano de obra. Eso que ahora se está revirtiendo un poco más en Estados Unidos y un poco menos en Europa, el problema es que nosotros no tenemos la posibilidad que tienen los países que manejan las monedas centrales, como el dólar o el euro, de inyectar dinero sin generar efectos inflacionarios graves.
La crisis actual implicó una salida histórica, una expulsión de las mujeres del mercado de trabajo, hay indicadores que dicen que se retrocedió varias décadas en lo que se llama la autonomía financiera de las mujeres y también una salida acelerada de personas de edad media, entre los 45 en adelante, del mercado de trabajo porque se suponía de modo discriminatorio, tienen más dificultades para adaptarse a los cambios tecnológicos.

El punto central y lo que más me obsesiona, es qué nadie sabe qué modelo de país, de desarrollo puede ser pensable para Argentina que aúne el aumento del bienestar y desarrollo y el cuidado de todas formas de vida, de condiciones más igualitarias para todos los sectores. Hay una crisis del pensamiento económico, la derecha tampoco lo tiene. Y cuando mirás qué es lo que proponen los economistas y las economistas dentro del mainstream, en las dos coaliciones se habla de la coalición exportadora. Es decir que el país apueste a generar nichos de exportación en distintos rubros, no solo los que ya están desarrollados sino otros nuevos para ganar mercados en el exterior. De este modo obteniendo más divisas y el gasto público, el déficit sería menos relevante por el aumento de los ingresos pero requiere condiciones políticas y sociales que no las tiene Argentina.

Mi optimismo radica en que el destino no está escrito. Y entonces pienso que desde 2001, en varias cuestiones al menos, el país al menos en lo social hemos fracasado, pues se mantiene una pobreza altísima, condiciones de vida muy mala para gran parte de los sectores populares y una inflación que erosiona la vida cotidiana, sin embargo como sociedad, siempre comparando desde mi punto de vista a otras, yo diría que no hemos fracasado, sino al contrario. Es una sociedad pujante, más libre, está organizada, lucha, busca denodadamente mayor igualdad. Es una sociedad que mantiene un nivel de vitalidad, organización y lucha por la igualdad que es poco comparable con otra. En la acción de las mujeres y hombres radica mi optimismo y creo, nuestra esperanza.

Los posneoliberales no fueron muy eficaces en disminuir la desigualdad sino lo que hicieron es disminuir la exclusión social con una serie de políticas que en diferentes países de América Latina trataron de poner como un “parche” en las áreas de mayor exclusión.

Acerca del entrevistado

Gabriel Kessler es Doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales, de París. Es investigador principal del CONICET y profesor titular de la Universidad Nacional de La Plata y de la Universidad Nacional de San Martín. Ha recibido el Premio Konex de Trayectoria en Sociología 2004-2015, en 2019 fue distinguido por Francia como Caballero de la Orden de las Palmas Académicas y en 2021 recibió el Premio Georg Forster de Alemania. Ha publicado, entre otros, La nueva pobreza en la Argentina (Planeta, con A. Minujin), Sociología del delito amateur (Paidós); Neoliberalism and National Imagination (Routledge, con A. Grimson), La Experiencia escolar fragmentada (IPE-Unesco), El sentimiento de Inseguridad (Siglo XXI), Individuación, precariedad y riesgo (Paidós, con R. Castel y D. Merklen) y Controversias sobre la desigualdad (FCE), Muertes que Importan (siglo XXI con S. Gayol). Sus libros más recientes son G. Benza son Uneven Trajectories. Latin American Society in the XXI Century (Cambridge University Press) y La ¿Nueva? Estructura social de América Latina (Siglo XXI).




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