×
×
Red Internacional

Entrevista.Ezequiel Adamovsky: “El mito de la Argentina blanca y europea está herido de muerte”

Racismo en la Argentina, campaña anti-mapuche y diferencias étnicas y de clase. El peronismo, sus tensiones y el ocaso del kirchnerismo como fuerza con un discurso transformador. De estos y otros temas hablamos con el autor de "Historia de la clase media argentina".

Eduardo Castilla@castillaeduardo

Martes 26 de octubre | 17:00
Foto: Rodrigo Mendoza

Es viernes por la mañana y va terminando octubre. Con Ezequiel Adamovsky nos encontramos vía zoom para hablar de todo un poco. Mientras charlamos, la gran corporación mediática reitera acusaciones contra el “terrorismo mapuche”. Los problemas que afectan a las comunidades originarias vuelven al centro de la agenda. Imposible entonces no arrancar por ahí.

Sin embargo, la agenda política transcurre en varios andariveles. Uno es el que recorren los intentos gubernamentales para capear la derrota electoral del pasado 12 de septiembre. Hecho que pareciera haber ocurrido una década atrás. La política corre demasiado veloz en estos pagos. Elegimos, entonces, salir de la coyuntura e ir más atrás para hablar del kirchnerismo y el agotamiento de su relato transformador.

Ya hemos charlado otras veces con el autor de ese clásico que es Historia de la clase media argentina. Historiador con una mirada de clase, es también licenciado en Historia por la UBA y doctor en Historia recibido en la University College de Londres.

Hace pocos días Miguel Ángel Pichetto hizo una reivindicación abierta de Julio Argentino Roca y de la llamada Conquista del Desierto. Estos días hay una furiosa campaña contra la supuesta violencia mapuche en el sur. Espert hace poco dijo que era “de simios” no celebrar el Día de la Raza. A mediados de año habías escrito en la Revista Anfibia sobre la “agonía de la Argentina blanca”. Viendo el panorama ¿agoniza? Si la respuesta es sí. ¿Cómo es esa agonía?

Viendo la cuestión en el mediano y largo plazo, hay una novedad en las últimas dos décadas. El país está empezando a discutir, como parte del debate público, las diferencias de origen étnico y de color de piel entre argentinos y argentinas. Los privilegios de los blancos y de quienes tienen origen europeo. Esto es una novedad progresiva, en la medida en que se está poniendo en discusión un privilegio por primera vez. Desde que se empezó a discutir surgen -a veces de manera más abierta o explícita- agresiones racistas en los debates públicos.

Uno podría tener la impresión de que eso significa un recrudecimiento del racismo. En algunos sectores posiblemente lo haya. Pero también es un síntoma de que el paradigma de la Argentina blanca se siente amenazado, porque lo estamos pudiendo discutir y cuestionar por primera vez.

Argentina arrastra -como toda América Latina- una estructura de clases que está montada sobre diferencias étnico-raciales.

Me parece que entramos en un camino que va a ser difícil revertir. Va a ser difícil volver a la solidez que tenía el mito de la Argentina blanca y europea. En ese sentido es un mito herido de muerte. Lo cual no significa que va a desaparecer en el futuro inmediato, ni que vayamos a dejar de ver estas agresiones racistas.

¿Pero existe un andamiaje institucional, económico y político que va a en contra de ese avance?

El racismo de Argentina no es una simple cuestión cultural, de un prejuicio que pudiese revertirse sencillamente con mayor educación o un cambio de mentalidad. Tiene un arraigo material en la estructura de clases.

Argentina arrastra -como toda América Latina desde la época de la colonia- una estructura de clases que está montada sobre diferencias étnico-raciales. Los que eran europeos tenían privilegios por sobre los habitantes nativos o mestizados. Sigue siendo el caso. Se plasma en diferencias muy claras y concretas. En el mercado de trabajo, en las oportunidades que tiene cada uno. Revertirlo va a involucrar poner en discusión nada menos que las relaciones de clase en nuestro país.

¿Cómo se relacionan hoy el hostigamiento y el racismo con los distintos negocios capitalistas que existen en distintos lugares del país?

Está conectado con lo anterior. Es también una cuestión de clase. Hay una disputa en nuestro país -que también sucede en el resto del mundo- que se da con particular intensidad en las fronteras del capitalismo. Allí donde va avanzando para profundizar su presencia hay una disputa por los recursos. Son las fronteras dónde habían sido desplazados los pueblos originarios. No es una disputa solo con las comunidades de pueblos originarios, sino también con las comunidades de argentinos de otros orígenes que viven en esas zonas. Pero muchas veces hay una política de ‘divide y reinarás’, por la cual se intenta desplazar la criminalización de la protesta, apuntando hacia una minoría étnica. Hoy se está aplicando a quienes nombran o designan como “terroristas”.

En este contexto, ¿qué papel cultural o ideológico cumplen discursos como el de Pichetto o la campaña anti-mapuche?

Lo que está en juego es una determinada narración acerca de que es lo argentino, de donde viene esta nación, quiénes la construyeron, quiénes son sus ancestros ilustres y, por eso, quienes tienen derecho a reclamar esa historia como prioritariamente propia.

Por supuesto que tiene un costado ideológico. Reforzar la Argentina blanca y europea significa reforzar un determinado proyecto de país, centrado en los privilegios de los blancos, pero también en los privilegios de la zona prioritariamente ocupada por descendientes de europeos, que es la región pampeana. Una narrativa que sigue colocando en un lugar subordinado, subalterno, al interior del país, a los habitantes de tez morena y por ello, también, a las clases populares.

Pasemos a otro terreno, al de la política actual. Hace poco, luego de los cambios de gabinete nacional, escribiste una columna en elDiarioAr. Ahí decías que esos cambios, puestos en perspectiva histórica “continúan un proceso de mediano plazo por el que el kirchnerismo viene perdiendo su disposición a actuar como una fuerza disruptiva capaz de motorizar cambios decisivos en la relación entre la soberanía popular y el poder de facto que ostentan los agentes del mercado, locales y trasnacionales”. Mirando hacia atrás. ¿Cuáles fueron esos cambios decisivos entre la soberanía popular y el poder de facto? ¿Cuánto tuvieron de “decisivos”?

Yo soy historiador y tengo una mirada sobre el pasado de clase, que es fundamental para analizar el curso de los acontecimientos. Me interesa analizar el pasado en relación a los intereses de clase que van predominando en distintos momentos. A veces pueden estar motorizados por una camiseta partidaria, a veces por la otra. Pero estos roles son muchas veces intercambiables.

El peronismo ha venido reconstruyendo una cierta épica, en la cual se presenta -por oposición a Cambiemos- como una fuerza siempre representativa de lo popular. Uno puede estar de acuerdo en que en determinados momentos eso fue así, pero en el medio están los diez años de menemismo, que fueron el momento en el que más avanzó el proyecto neoliberal, que hoy encarnan con más fuerza otras camisetas políticas.

Una cosa que a mí me interesó en la lectura de mediano plazo del fenómeno kirchnerista es visualizar en qué medida ese fenómeno de explica menos por la evolución espontánea del peronismo que por lo efectos de la lucha popular del 2001. Si uno se para en el año 2000 o principios del 2001, nada en la evolución del peronismo indicaba que pudiese haber dentro una variante como fue el kirchnerismo. Lo que dio una ventana de oportunidad, lo que sacudió el sistema de partidos y lo desorganizó enormemente, fue la rebelión de 2001 y las luchas populares posteriores. El kirchnerismo surge, lo mismo que el macrismo, como respuesta a ese desafío.

En lo estrictamente económico ninguna de las decisiones básicas que involucraba el programa de Néstor Kirchner fueron del propio Kirchner. Lo que permitió una recuperación económica temprana fue, por un lado, la inversión estatal en planes sociales sin precedentes, que es anterior, es de Duhalde. La plata para pagar eso se cubrió con el no pago de la deuda externa, que es una decisión de Rodríguez Saá. Y también de la reimposición de las retenciones al agro, que también fue una decisión de Duhalde. Esas tres decisiones eran impensables en el año 2000. Fueron impuestas por el estado de movilización que existía como parte de la rebelión de 2001.

El ocaso del kirchnerismo para presentarse como fuerza de cambio tiene que ver con que se cerró un período histórico marcado por las luchas populares del 2001

El kirchnerismo aprovechó esa posibilidad y abrió un período en el cual, mientras se reorganizaba el sistema de partidos, fue posible rediscutir algunas de las reglas de juego en la relación de Estado y mercado que había dejado la Argentina de los militares y los 90. Hubo algunos cambios en ese período de unos pocos años que, me parece a mí, dejaron a las clases populares en una situación un poco mejor de la que tenían en los años 90.

Cambios que hoy parecerían impensables, como fue la reversión de la estafa que significó el sistema de capitalización en las jubilaciones, el sistema de las AFJP. Eso se pudo revertir y volvimos al sistema de reparto. La propia renegociación de los términos de la deuda externa y la quita que hubo entonces significó cambiar un poco. Un poco. No a nivel profundo, pero al menos en algo, los términos de esa relación entre Estado y mercado. También la AUH significó, desde el punto de vista de las clases populares, un avance progresivo.

Ese período hoy está cerrado. El ocaso del kirchnerismo para presentarse como fuerza de cambio tiene que ver con que se cerró un período histórico marcado menos por la camiseta partidaria que por las luchas populares del 2001.

Volviendo un poco a la definición que hacías en el artículo. Con el kirchnerismo ¿se conquistó soberanía popular contra los poderes de facto?

En algunos terrenos me parece que sí. Sin que eso signifique un cambio revolucionario, decisivo, que por supuesto no lo hubo. Pero me parece que, por ejemplo, haber podido recuperar durante varios años el manejo del excedente agrícola y que las retenciones pasen a ser utilizadas para la inversión social, significa un avance en la capacidad popular de definir que se hace con ese excedente socialmente producido. Ese avance se fue revirtiendo en los años posteriores y hoy tenemos una situación en donde no hay esa capacidad.

Me parece que es un avance de la soberanía popular la posibilidad de contar, aunque sea, con un ingreso tan mínimo y pequeño -pero que es importantísimo para la vida de las clases populares- como es la AUH. Coloca a las clases populares en una relación de fuerzas un poco mejor de la que tendría si no la tuviera.

Son pequeños avances, que por supuesto son precarios y pueden revertirse en cualquier momento. Pero me parece importante destacarlos, porque -insisto- son avances que tienen que ver con un estado de movilización y rebelión popular que fue el del 2001, que fue el que los permitió.

¿Y en qué momento se empieza a agotar o se agota el kirchnerismo?

Me parece que se agota en el momento en que pierde la capacidad de presentarse como agente de cambio. Yo imaginé que iba a haber un corrimiento a la derecha del kirchnerismo en el momento en que el Gobierno de Cristina Fernández perdió la pulseada con el campo, en 2008. Mi lectura era que ahí se cerraba el momento progresivo que había encarnado el kirchnerismo en esos años.

Sin embargo, en los años posteriores, el primer gobierno de Cristina Fernández logró recuperar credibilidad, impulsando algunos cambios importantes. Entre otros, la AUH. Tuvo algunos años más de capacidad de conectar con los anhelos de cambio que venían de 2001. Luego lo fue perdiendo en la medida en que no pudo, no supo o no quiso profundizar en la ampliación de la soberanía popular frente al poder de facto del mercado.

Luego hubo determinadas decisiones que tomó el gobierno -en un escenario complicado porque el capitalismo es un sistema mundial- que tuvieron más que ver con la profundización de algunas lógicas extractivistas, que venían de la década del 90. Sobre todo, el modelo de los agronegocios en la región pampeana, expandido al resto del país con la expansión de la frontera sojera. Y el modelo de la minería y el petróleo. El kirchnerismo no tuvo la vocación de discutir esos ejes. Se fue agotando ese ciclo progresivo que tuvo en algún momento.

El síntoma más evidente de esto es que llegamos a las elecciones de 2015 con los problemas que tuvo el kirchnerismo de plantear una candidatura propia y finalmente, que decantara esa candidatura en una persona tan conservadora, y más bien, de centroderecha, como era Scioli.

¿En eso ves el agotamiento?

En eso y también en la campaña, la de 2015, que estuvo orientada hacia el pasado, no hacia el futuro. La campaña, literalmente, llamaba a conservar lo hecho, antes que a profundizar o a seguir en un terreno de cambio progresivo. Fue una más bien una campaña conservadora, en el sentido literal de la palabra. Conservar los logros, reales o supuestos, que hubo y no invitar a la población a avanzar en nuevos terrenos.

El kirchnerismo ¿no quiso, no pudo o no supo avanzar hacia transformaciones más profundas de la estructura productiva?

Creo que tiene los límites de su propio horizonte ideológico. Hubo una decisión que marcó desde un comienzo, desde muy temprano, que el kirchnerismo iba a encontrar esos límites, que fue la decisión inicial de Néstor Kirchner de desmovilizar a los movimientos sociales y apoyarse en la certeza que proporcionaba el aparato del PJ. En algún momento amagó con lo que él llamaba la trasversalidad, construir una fuerza política nueva, diferente del PJ. Ese proyecto que tenía mucha sintonía con lo que eran las aspiraciones de 2001 se abandonó relativamente pronto y Kirchner volvió a recostarse en el aparato del PJ y en un sistema de alianzas que incluía a personajes nefastos como Aldo Rico.

En la decisión de aplacar la movilización popular antes que utilizarla y construir alianzas con ella, están marcados los límites que iba a encontrar posteriormente. Porque no hay posibilidades de discutir seriamente y a fondo las relaciones entre la soberanía popular y el poder de facto del mercado sin apoyarse en la movilización popular.

Me parece que esa decisión tiene que ver con las limitaciones ideológicas de la propia procedencia de los Kirchner. Con esta idea que repitió con mucha claridad en estos días Cristina Fernández, de que el capitalismo no solo es el único horizonte posible, sino que es el mejor sistema existente pensable. Dentro de ese marco es muy difícil plantear una agenda de avance progresivo de la soberanía popular o del poder de los trabajadores frente al poder del dinero.

En la decisión de aplacar la movilización popular están marcados los límites posteriores del kirchnerismo

¿Qué es el kirchnerismo hoy?

Hoy que ya tenemos un sistema bipartidista de nuevo, bastante claro, el kirchnerismo es parte de una coalición de centro, frente a otra coalición más o menos estable -que representa el PRO y sus aliados- que es una coalición decididamente de derecha. La apuesta que había tenido Néstor Kirchner, que era convertir al peronismo en una fuerza de centroizquierda, se fue diluyendo. Lo que tenemos en el escenario actual es, por ahora, bastante parecido a la política de los países llamados “normales”. Donde lo que hay son sistemas bipartidistas que ofrecen la alternativa de un partido de derecha o un partido de centro. O, a veces, un partido de derecha y uno de centroderecha como dos opciones posibles.

Siempre trato de hacer esa salvaguardia de “por ahora”. Porque sigo viendo en parte de la base votante del kirchnerismo, en una parte al menos, la insatisfacción y el deseo de que las políticas del Gobierno tuviesen un sentido más progresivo. Esa base votante no sé cómo se va a posicionar en los años venideros. Podría sencillamente licuarse o adaptarse al escenario de lo posible que propone el kirchnerismo. O quizás podrá empujar al kirchnerismo en otro sentido. O alimentar otra fuerza política u otra coalición política distinta, ajena al peronismo. Es imposible saberlo de antemano.

¿Pero vos ves en conducción actual del kirchnerismo, en sus distintas alas, alguna posibilidad de encarnar una variante más progresista?

Hoy en la dirigencia no veo eso hoy. Pero también es un hecho que las dirigencias muchas veces se mueven al calor de la presión desde abajo. Lo que han planteado dirigentes en algún momento, cuando había una presión desde abajo importante, es muy diferente a lo que esos mismos dirigentes planteaban antes o después de ese momento.

Hoy no lo veo para nada, pero dejo abierta esa prevención de que hay en la base votante expectativas de algo más que esto. Y esas expectativas me cuesta mucho imaginar hacia donde se van a reorientar. Si hacia una fuerza política distinta, hacia presionar o construir algún liderazgo dentro del peronismo que tenga algún otro rasgo un poco más progresivo. Eso no lo sé.

Cerremos cambiando nuevamente de tema. En el final de tu libro La historia de la Argentina contraponés la definición de Halperín Donghi sobre la larga agonía de la Argentina peronista con lo que planteas como la “larga agonía de la Argentina liberal” que estaría ocurriendo desde 1890. ¿Qué Argentina agoniza hoy? ¿O agonizan las dos?

La idea de que Perón dejó armada un modelo económico inviable, pero apoyado en columna sociales fuertes, que estaba llevando años terminar de erosionarse, tiene por detrás un supuesto que me interesa discutir: que hay alguna normalidad posible en la organización de la sociedad de la cual la Argentina se apartó en algún momento.

Esa idea, esa noción, podía parecer atractiva o creíble cuando la planteó Halperín Donghi. Cuando la Argentina con su inestabilidad, sus crisis económicas y su violencia política parecía una anomalía, por decirlo de algún modo, en la comparación con otros países.

El modelo de la Argentina “granero del mundo” que dejó instalada la generación del 80 nunca funcionó bien

Lo interesante y lo dramático de las últimas décadas es que cada vez es más difícil encontrar esa fiscalía de la normalidad internacional que suponíamos existía. El mundo entero está evolucionando en un sentido cada vez más desquiciado, política, social y económicamente. Y en ese escenario el caso argentino ya deja de aparecer como una anomalía tan claramente distinguible de otros países que hubiesen encontrado el éxito de un desarrollo pasible, armonioso y progresivo.

En ese punto me parecía interesante resituar a la Argentina como una periferia más. Que, como todas las periferias, sufre tensiones sociales más agudas de las que sufren los países más ricos. Sencillamente por esa diferencia. Donde hay más violencia política, más inestabilidad, más padecimientos sociales. Argentina tiene la particularidad de ser un lugar un poco intermedio. Es una semi-periferia. Es un país que pudo haber apuntado a tener niveles de riqueza mayores a los que tuvo y por su historia no logró hacerlo.

En ese libro trato de plantear que ese tipo de tensiones son inherentes a el capitalismo como sistema global, que es posible que nuestras dirigencias hayan sido particularmente pobres o poco iluminadas. Pero que esa no es la totalidad de la explicación. El modelo de la Argentina “granero del mundo” o la Argentina liberal que dejó instalada la generación del 80, a fines del siglo XIX, en verdad nunca funcionó bien. Enfrentó rebeliones y revoluciones armadas desde 1890 en adelante, ininterrumpidamente. No aguantó la apertura democrática. La clausuraron pocos años después. Y durante décadas no hubo posibilidades de retomarla. Un modelo que, además, tuvo desequilibrios macroeconómicos serios desde la Primera guerra Mundial por lo menos. Al punto tal que fueron las propias dirigencias liberal-conservadoras las que tuvieron que impulsar en la década de 1930 la ampliación de las capacidades de regulación del Estado.

Es decir, un modelo que ni en lo político, ni en lo económico funcionó nunca. No es un problema de dirigencias descarriadas posteriores. Es un modelo que nunca realmente tuvo la posibilidad de alimentar una vida social más o menos ordenada.




Comentarios

DEJAR COMENTARIO


Destacados del día

Últimas noticias