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Red Internacional

IDEAS DESDE LA UNIVERSIDAD.[Entrevista]: “Proponer una salida individual a un problema sistémico no me parece una alternativa política viable, posible ni deseable”

Continuando con los diálogos críticos en torno a la teoría decolonial abiertos en un número anterior de Ideas desde la Universidad, entrevistamos a Andrea Barriga, profesora de Historia por la UNCo e investigadora independiente, especializada en estudios decoloniales. Además escribe artículos de actualidad para la revista “Herramienta”, “ContrahegemoníaWeb”, entre otros.

Ulices CandiaEstudiante de Sociología de la Universidad Nacional del Comahue

Tomás GiustiEstudiante de Sociología - UBA

Martes 3 de noviembre de 2020 | 22:33

En un articulo publicado en un numero anterior del Dossier planteamos que hay una serie de debates recurrentes en el decolonialismo que ya están inscriptos en otras corrientes teóricas, como la crítica al colonialismo imperialista y el racismo como forma de dominación (por parte de los marxismos negros, etc.), o también la propuesta de estudiar la especificidad latinoamericana (Mariátegui, Teoría de la Dependencia, etc.). Vos por tu parte hace algunos años venís llevando a cabo un estudio crítico sobre los principales teóricos decoloniales, Walter Mignolo, Anibal Quijano y Enrique Dussel. ¿Qué te parece que se podría entender como la innovación teórica del giro decolonial?

A partir de los análisis que he realizado al respecto de las propuestas que se desarrollan en el pensamiento decolonial, más que innovaciones teóricas veo innovaciones retóricas. De hecho, podemos ver una diferencia entre los pensadores decoloniales, ya que están quienes plantean lo novedoso de su teoría y los que plantean, como el caso de Grosfogel, que “el concepto de novedad es totalmente moderno y colonial”. La innovación está más centrada en lo que yo llamaría la búsqueda del origen y, como en toda teología, de ese origen se desprende el devenir. No olvidemos que uno de los principales teóricos del giro decolonial es Enrique Dussel, quien comienza su formación dentro de la iglesia católica y sus primeros escritos tienen que ver con una visión teológica y teleológica de la historia, siendo la Teoría de la liberación la obra cúlmine de aquel proceso de reinterpretación histórica, a partir de la metafísica católica.

Si bien Dussel se desprende de la parte más ortodoxa de su visión religiosa, que puede apreciarse en cualquiera de los libros escritos en los sesenta, no logra “decolonizarse”, deconstruir la visión teleológica y desprenderse de las propuestas metafísicas hechas en aquel entonces. No es menor el dato de que es Dussel quien da la explicación del “origen” de la modernidad-colonialidad proponiendo 1492 como la nueva fecha fundante. Y digo que no es menor ya que es él mismo quien plantea en sus escritos tempranos que: “Mientras no tengamos nosotros (Latinoamérica) una auto-interpretación, una autoconciencia de toda nuestra cultura desde su origen, seremos alienados en el medio de la historia universal; mas no estaremos siquiera dentro de ella”. Y 1492 es la fecha, según esta corriente, en que muchos conceptos o estructuras sociales de dominación hacen la aparición en la historia. Pasa con el concepto de raza propuesto por Quijano, como con la cuestión de la “pureza de sangre” como institución de estatus, para poner dos ejemplos. Es decir, para ellos, si bien dicen que “no pretenden ser novedosos”, de hecho en sus escritos están todo el tiempo buscando la novedad en la explicación de los procesos históricos.

Lo grave es que muchas veces, desconocen -no sabría decir si por acción u omisión- que muchas de las cosas que plantean carecen de historicidad, y que además muchas otras son empíricamente falsas.

Porque aunque se trate de la historia del pensamiento, también puede haber comprobación empírica. Decir, como dice Quijano, que el concepto de raza surge en 1492, es históricamente falso. Esto no implica negar que hubo un genocidio hacia los pueblos que vivían en este continente antes de que se llame América. Pero no era concebido para sus contemporáneos como diferenciación racial, al menos en un inicio. Lo mismo ocurre cuando se intenta presentar a la modernidad como un conjunto homogéneo de ideas e instituciones que se extienden entre 1492 y la actualidad.

Es imposible presentar tantos siglos como un bloque homogéneo. De hecho, muchas de las críticas teóricas y metafísicas que realizan quienes se reconocen como decoloniales, fueron ya planteadas por pensadores críticos no siempre reconocidos en la misma Europa. Los más serios de los pensadores del giro decolonial, reconocen estas influencias, y quedan atrapados entre ese reconocimiento y que se los acuse de “modernos y coloniales”. Sí reconozco que, aunque no sé bien las causas, el giro decolonial ha tenido una llegada muy fuerte a diferentes sectores sociales en América Latina y algunos países de África y Asia, como también en Europa y obviamente Estados Unidos que es el lugar en el que nacen. Y ello ha permitido que ciertos temas tomen una dimensión diferente en la agenda de análisis de las ciencias sociales, tal como puede ser el feminismo o la cuestión de la permanencia de la dominación racial en nuestras sociedades. Es real que, lamentablemente, estos temas no han tenido la atención que podríamos considerar adecuada desde las otras teorías explicativas que poseemos.

La idea de la colonialidad del poder ocupa un lugar central en la teoría de Anibal Quijano, y coloca a la clasificación racial como eje central a la hora de explicar las desigualdades en Latinoamérica. Es planteada como la “alternativa epistémica” al eurocentrismo, y por lo tanto a todo lo que provenga de allí -desde el liberalismo hasta el marxismo inclusive-. ¿Qué limitaciones históricas y políticas podrías señalar para esta teoría ?

Lo primero que me interesa destacar, es que no se puede criticar una teoría explicativa sólo por el lugar de origen como hacen los decoloniales, utilizando como forma descalificadora los conceptos de eurocentrismo, modernidad y colonialidad. En primer lugar, si bien es cierto que toda propuesta teórica está condicionada por su contexto (tiempo y espacio en el que se desarrollan), no considero que sólo esto baste para invalidar una teoría explicativa. En segundo lugar, el hecho de tratar a todas las teorías que provienen de Europa como eurocéntricas, modernas y coloniales, es no reconocer (o conocer) que dentro de la misma Europa y en los siglos que, según ellos conforman la modernidad, hay muchas teorías y discusiones. No podemos tomar, como decía anteriormente, la modernidad como un bloque homogéneo. Para poner un ejemplo, dentro de la filosofía podemos encontrar autores cuyos planteamientos son tan distintos como los que hacen el racionalismo o el empirismo, el idealismo o el materialismo. La variedad y las críticas son muchas. Pasa lo mismo con las teorías explicativas del marxismo o el liberalismo. Además de ello, esta posición no reconoce a diferentes autores que han planteado la cuestión de la dominación racial como Frantz Fanon, a quien los decoloniales deben mucho, más allá que no se lo reconozca. Lo mismo ocurre con el problema del análisis de sociedades diferentes a las occidentales analizadas desde ciertas categorías occidentales. No son temas nuevos.

Por lo tanto, considero que más que una alternativa epistémica al eurocentrismo, los decoloniales utilizan este concepto como forma descalificadora que no tiene argumentos sólidos.

Por otro lado, proponer que la fecha fundante de los “males del mundo”, en especial de América y los países periféricos, es a partir de 1492, es desconocer gran parte de la historia, y esto genera graves problemas a la hora de, justamente, explicar los procesos históricos. Cuando se analiza la historia, al menos de lo que podemos analizar por contar con fuentes escritas, vemos que la cuestión de someter a otros pueblos por considerarlos inferiores se remonta a los egipcios, chinos e hindúes. Lo que va cambiando a lo largo de la historia son los justificativos a partir de los cuales se genera esta discriminación y sometimiento. Para finales del siglo XV, que es cuando llegan los españoles a América, Europa está viviendo las guerras religiosas entre el catolicismo y los árabes musulmanes, como también en particular dentro de España con los judíos, y está comenzando la lucha entre la Reforma Protestante y la Contrarreforma católica. En este momento la pureza de la sangre para la conversión al cristianismo está fuertemente instalada. En consecuencia, es a esas instituciones de diferenciación social a las que tenemos que referirnos para comprender la primera parte del proceso de colonización. De hecho, a los nativos americanos se los trata como inferiores no por ser de una raza distinta. Recordemos que la idea de racialidad nace junto al desarrollo del conocimiento científico europeo (en este sentido, deberíamos decir que también es un concepto eurocéntrico y moderno), recién para fines del siglo XVIII y se torna más fuerte luego de la expansión imperialista de Europa, como consecuencia de la sobre-acumulación causada por la Revolución Industrial. La inferioridad antes de este tiempo no se basaba en la raza, sino en la religión y en la cultura. Y deberemos esperar hasta finales del siglo XIX para que surja la Antropología como ciencia y el evolucionismo tome tinte científico, unificando estos dos conceptos: raza y cultura, que otras escuelas luego van a separar. De hecho, en los escritos tempranos de Dussel, vemos cómo el énfasis de la diferenciación entre los hispánicos y los habitantes precolombinos, cuando analiza la historia del continente no está puesto en la raza, sino en la religión y en la cultura. Dice Dussel en su Hipótesis para una historia de la iglesia en América Latina de 1967: “La civilización hispánica llega a América en la plenitud de su fuerza cultural y guerrera, aun religiosa (especialmente desde la Reforma de Cisneros) y se enfrenta con otras civilizaciones que, desde todo punto de vista, son muy inferiores. España, con la ayuda generosa de su pueblo, de sus guerreros sin trabajo, de sus nobles anhelantes de nuevos títulos, de muchos pobres deseosos de enriquecerse y de religiosos y sacerdotes entre los que se cuentan muchos santos, doctos y otros no tanto -como es normal en la historia-, emprende la doble conquista político-económica y espiritual”. Vemos en esta cita, como Enrique Dussel antes de girar hacia la filosofía de la liberación (desde ahora en adelante FdL), no sólo utiliza categorías eurocéntricas, sino que denota una marcada admiración por la superioridad europea en el proceso de la conquista. Esto se puede ver en cualquiera de los escritos de la década de los sesenta de este autor.
Otro problema que veo en cuanto a las limitaciones históricas, y que queda reflejado en la cita anterior, es el hecho de que se pretende cambiar un universalismo que sería el eurocéntrico, por otro que podríamos llamar “americanocéntrico”; manteniendo ambos una fuerte carga etnocéntrica, y como toda teoría basada en un fuerte etnocentrismo, se obnubila la explicación de los procesos históricos, gracias a los juicios de valor que se mezclan en la misma, de manera acrítica. Respecto a las limitaciones políticas, considero que hay un grave problema, una inconsistencia, podría decir, en su propuesta. Por un lado, ellos analizan que el problema del sometimiento de América es la dominación racial, o como ellos lo denominan, la colonización del ser y del saber. Es decir que al analizar las causas de ese sometimiento, hacen referencia a un sistema de dominación, a una cuestión estructural del sistema de relaciones sociales vigentes. Sin embargo, la propuesta política para salir de esa situación estructural la basan en el individuo. Así, la propuesta que se plantea es la decolonización del ser, del sujeto. Cada uno de nosotros debería decolonizarse y, a partir de entonces, el sistema cambiaría. En lo personal considero que es una inconsistencia ya que históricamente se ha demostrado que, para luchar contra una estructura de dominación, se requiere una organización social que pueda construir los valores alternativos y tenga la fuerza para suprimir ese sistema de dominación.

Proponer una salida individual a un problema sistémico no me parece una alternativa política viable, posible ni deseable.

Como mencionaste Enrique Dussel puede ser considerado el más “clásico” de los intelectuales decoloniales en tanto sus trabajos tienen la pretensión de crear, alrededor de la propuesta de la “liberación”, un sistema de pensamiento que abarque filosofía, teología, ética, política, estética, etc. ¿Qué consideraciones podrías comentarnos sobre el planteo de la liberación?

Lo primero que debemos hacer es comprender qué entiende Dussel por filosofía, porque saber esto es central para comprender los planteos que luego se realizarán en base a estos supuestos. Para él, la filosofía es lo que da un marco ideológico que organiza, analiza y en sus palabras, genera autoconciencia. Aclaremos que no se habla de ideología en el sentido de falsa conciencia, como es común dentro de una parte del marxismo, sino más bien ideología tiene aquí el significado de un sistema de ideas y definiciones dentro de un sistema de pensamientos que daría el trasfondo, los supuestos, para permitir, a partir de ello, el análisis de la situación y una identificación que permita actuar en el mundo, a partir de ciertos marcos de referencia. Por ello es que la FdL pretende ser un sistema de pensamiento que abarque tantos campos, como la estética, la política, etc. La FdL cumpliría la función de aquello que guía a todo lo demás.

En este sentido, Dussel diferencia filosofía de pensamiento, y considera a la primera como teoría metódica y centro último fundamental de todo discurso ideológico. También debemos tener en cuenta que esta propuesta surge a finales de los sesenta y principios de los setenta del siglo pasado, una época en la cual las ciencias sociales están atravesando un momento de crisis, de reconfiguración de las formas de entender el mundo que hasta ese momento habían predominado. Esto no es propio de América Latina, sino que se da también en Europa y otros lugares del mundo. Es el momento de mayo del 68, cordobazo en el 69 en Argentina, y de los procesos independentistas de África y Asia. Es decir, es el momento de un cuestionamiento a ciertos valores que predominan en el mundo, y dentro de las ciencias y filosofías, se hace fuerte el cuestionamiento al estructuralismo hasta entonces predominante. Es un tiempo que se percibe por muchos como revolucionario y en el que se declara la muerte del sujeto en el campo filosófico. Es necesario tener este escenario de fondo para contextualizar los planteos que se realizan desde la FdL. Otro punto a aclarar es que para Dussel, al menos, no hay diferencia entre ciencia y filosofía. Es un debate en el que no ahondaré, pero se debe tener en cuenta que no hay un acuerdo dentro del campo científico y filosófico sobre esto. No es algo que sea erróneo, ya que tanto quienes consideran a la filosofía como ciencia como quienes plantean que es algo diferente tienen argumentos válidos y, en última instancia, la decisión se fundamenta en cuestiones de gusto, no es posible la comprobación empírica.

Teniendo estas aclaraciones, podemos acercarnos al planteo que hace la FdL, cuyo primer desarrollo es hecho no sólo por Enrique Dussel, sino además por Rodolfo Kusch, Osvaldo Adelmo Ardiles, Mario Casalla, Horacio Cerruti Guldberg, Carlos Cullen, Arturo Roig, Juan Carlos Scannone y Julio de Zan. Su planteo nace de una crítica a la filosofía occidental, ya que consideran que esta pretende ser universal cuando, en realidad, siempre detrás de los planteos filosóficos están en juego diferentes intereses que tienen que ver con el contexto en que escribe cada filósofo, con la clase a la que pertenece y, en consecuencia, toda filosofía está, en última instancia, justificando un sistema de relaciones sociales que benefician a los sectores dominantes, pero con pretensiones de universalismo. Por ello la FdL se opondría a todas las otras filosofías que son, en contraposición, de la “opresión”. Para que cumpla el rol de liberar al pueblo, la filosofía debe ser situada en contexto -dicen sus fundadores- y debe apelar a crear el fundamento ideológico de los oprimidos. A partir de tener este fundamento filosófico, es que los oprimidos podrían tomar conciencia de sí y utilizar estos fundamentos para liberarse de la opresión, logrando que esta filosofía se oponga, luche, con la filosofía hegemónica que predomina. Para esto es necesaria una ética, y aquí Dussel también define ética de una forma particular, entendiéndola como una práctica que está regida por los fundamentos filosóficos. Cuando hablan de una filosofía situada, hacen referencia al lugar geográfico e histórico en el cual surge la misma. Así, Dussel en más de una ocasión explicita que este planteo surge de América Latina, de Argentina, de Mendoza, ya que según él, los procesos históricos hacen que en cada lugar las filosofías sean diferentes. Hasta aquí he intentado, dentro de lo que me permite este espacio, marcar los puntos que considero más importantes del planteo de la FdL, sin pretensiones de ser exhaustiva en ellos. Empero considero que, si bien hay cuestiones que son interesantes, la totalidad del planteo me parece problemática.

En primer lugar, debo disentir en considerar a la filosofía como ciencia. Considero que tanto el método como el objetivo de la filosofía son diferentes respecto a la ciencia y dentro de la filosofía, la metafísica y la ontología son campos específicos y que son los que más se diferencian de la ciencia, ya que en estos no hay posibilidad de demostración empírica, por definición son netamente especulativos. Esta diferencia no se realiza en la FdL, de hecho hay una mezcla constante entre metafísica, ontología, gnoseología, epistemología, política, ciencia, ética. Si bien estoy de acuerdo con Wallerstein en la idea de que debemos suprimir la especialización a la que han llegado las disciplinas, esto no implica que se pueda hablar mezclando todo los campos, sino que deben relacionarse para tener una comprensión más profunda de los procesos históricos, en especial de una teoría que se plantee como liberadora. La mezcla de todo lleva a la confusión no saludable en el ámbito del conocimiento.

Por otro lado, considero que se confunde universalismo con generalización dentro de la FdL y, en consecuencia, en el pensamiento decolonial. Es innegable que ciertas filosofías y ciertos planteos tanto científicos como filosóficos pretenden universalizar los análisis, y esta universalización esconde las diferencias de clase, los intereses que muchas veces se ocultan detrás de estas propuestas, como así también que muchas veces se han extrapolado análisis hechos para un contexto específico a otro, sin tener en cuenta las particularidades de cada caso. Pero considero también que tanto la ciencia como la filosofía, deben pretender que las explicaciones puedan generalizarse, es decir, que las explicaciones que se pretenden científicas o las búsquedas filosóficas, no se deben limitar a cuestiones particulares, sino que deben lograr generalizaciones sin perder de vista lo particular, pero no se pueden basar en lo particular.

¿Por qué Dussel propone el método analéctico como una propuesta superadora al método dialéctico?

Ahora tenemos que nuevamente ir al contexto pero esta vez más latinoamericano, para una mejor comprensión de estos planteos de la FdL. A fines de la década de los sesenta surge la Teología de la Liberación que tendrá dos derivaciones. Por un lado, quienes se aferran a ella desde la iglesia católica, su lugar de nacimiento, que conformarán el movimiento de los curas tercermundistas. Por otro lado, quienes intentan desprenderse de la iglesia pero quedan profundamente influenciados por su participación en ella, muchas veces desde la intelectualidad como teólogos o historiadores, y que van a proponer después la FdL. La opción por los pobres, y por el pobre latinoamericano en particular, es una de las influencias, aunque no la única, que se mantiene en esta propuesta filosófica. Además de esto, la influencia que el pensamiento hegeliano tiene en los pensadores que realizan esta propuesta es innegable. A pesar de que pretenden criticar a Hegel y a su pensamiento, quedan inmersos en lo que el filósofo alemán pone como imperativo: La necesidad de crear una filosofía que permita la autocomprensión para así poder ingresar en la historia universal. Es decir, que mientras no tengamos ese pensamiento filosófico desarrollado, estamos al margen de la historia. Y es esto lo que la FdL se propone, que gracias a su desarrollo, Latinoamérica ingrese en la historia universal, que deje de estar al margen. Es por ello que se proponen superar a todos los pensadores que los han precedido. Y suponen que es posible esta superación porque ellos van a crear La Filosofía (con mayúscula) para América Latina y desde América Latina, y al fin entraremos en la historia. Dice Julio de Zan quien comparte con Dussel el libro fundante de esta filosofía: “Nosotros, (los latinoamericanos) en cambio, que reflexionamos desde un mundo situado en la periferia, en una provincia marginal de la historia y la cultura universal que todavía no ha llegado a ser, que aún no ha conquistado su propia entidad en sí”. Y no sólo eso, sino que además es en Latinoamérica el único lugar en el cual puede surgir una filosofía auténtica y para la liberación. Todo el pensamiento anterior o bien ha sido europeo y moderno, o bien es inauténtico. Estoy exponiendo esto no con mis palabras sino con las palabras que los autores utilizan en sus escritos. Ahora, para la FdL el pensamiento hegeliano es el máximo pensamiento al que ha podido llegar Europa. Nuevamente en palabras de De Zan leemos: “La filosofía de Hegel representa justamente el momento en que el espíritu europeo se asume a sí mismo y se torna plenamente autoconsciente, identificándose con la totalidad de su proceso histórico y con todo el contenido objetivo de su vida espiritual”.

Lo que Dussel pretende con el planteo del “método analéctico” es esa superación filosófica latinoamericana, ya que considera que la dialéctica es eurocéntrica, moderna y colonial. Meternos en la complejidad del debate sería para aburrir a quienes no estén familiarizados con los tecnicismos que tiene la filosofía especulativa de Hegel y que continúa Dussel, aunque con grandes diferencias en cuanto a la fortaleza de los planteos, a mi parecer. Sin embargo, podemos decir que toman al método dialéctico hegeliano y a sus derivas posteriores, como una forma de auto-comprensión de los dominadores para los dominadores, dejando afuera a todos aquellos que que no pertenecen al centro político y económico del mundo. La dialéctica gracias al desarrollo que de ella propone Hegel, sería un diálogo individual interno que permite la auto-comprensión pero con dos problemas, por un lado, sería una auto-comprensión que no tiene en cuenta más que al sujeto que está pensando ya que es auto-reflexivo. Por otro lado, trata como objeto al resto del mundo circundante a este sujeto, y por lo tanto cosifica a los otros, no los tiene en cuenta. Con el método analéctico, Dussel pretende superar esos problemas y plantea que se diferencia de la dialéctica porque: surge en y para América Latina, superando todas las filosofías existentes, planteándose así como La Verdadera Filosofía. Creo que hay un pasaje de Dussel que sintetiza bien el planteo central: “Lo decimos sincera y simplemente: el rostro del pobre indio dominado, del mestizo oprimido, del pueblo latinoamericano es el "tema" de la filosofía latinoamericana. Este pensar ana-léctico, porque parte de la revelación del Otro y piensa su palabra, es la filosofía latinoamericana, única y nueva, la primera realmente postmoderna y superadora de la europeidad. Ni Schelling, ni Feuerbach, ni Marx, ni Kierkegaard, ni Levinas han podido trascender Europa. Nosotros hemos nacido afuera, la hemos sufrido. ¡De pronto la miseria se transforma en riqueza! Esta es la auténtica filosofía de la miseria que Proudhon hubiera querido escribir. Es una filosofía de la liberación de la miseria del hombre latinoamericano, pero, y al mismo tiempo, es ateísmo del dios burgués y posibilidad de pensar un Dios creador fuente de la Liberación misma”.

En lo personal considero varias cuestiones problemáticas en todo este planteo. Primero y desde el vamos, tengo mis reparos con el método dialéctico, al menos con la deriva de que sea un método científico, y para este debate invito de paso a que lean el libro que sacaron hace poco Juan Dal Maso y Ariel Petruccelli sobre Althusser y Sacristán (Ediciones IPS), porque justamente se toca en especial este tema. Aquí cerraré diciendo que puede ser utilizado filosóficamente para pensar la realidad y que, de hecho, ha sido aplicado de diferentes maneras a lo largo de la historia desde que los griegos lo crearon, y como sucede muchas veces en la filosofía, cada pensador lo ha interpretado de maneras diferentes. La interpretación que Marx hace me parece una de las mejores. Pero esto es justamente dentro del campo de la filosofía especulativa, en la cual se busca crear sistemas de comprensión de supuestos metafísicos. Entiendo que debe separarse esto de lo que entendemos como método científico. Por otro lado, y centrándome ahora más en la FdL, considero un poco soberbia la postura que mantienen presentándose como algo radicalmente diferente, pero más allá de eso, veo que claramente se mantienen los resabios del matiz religioso, ya que la búsqueda de Dios sigue siendo uno de los puntos centrales, así como también la idea, que ellos pretenden a partir de Levinas introducir como concepto, de la revelación. Si hay dos cuestiones completamente contradictorias, son la ciencia y la revelación. Creo que no necesito ahondar en esto, baste aclarar que la revelación implica justamente qué es lo divino, quién revela la palabra y esta deja de ser mundana para pasar a ser sacralizada.

En otro orden de las cosas, entiendo que la idea de la analéctica tiene, en última instancia, esta necesidad de diferenciarse o de crear algo particular para este continente. Considero que no es deseable hacer ciencia y filosofía particular, sino que dentro de los desarrollos generales deben tenerse en cuenta las particularidades, el contexto. Pero si se quiere hacer algo particular, por definición, ello no es ni ciencia ni filosofía. También me interesa llamar la atención respecto al etnocentrismo que se vislumbra en este tipo de planteos. Plantear que Asia y África son análogas a América y que la filosofía de ésta última contendría a los otros, me parece al menos complejo, además de discutible. Creo que aquí podemos ver cómo subyace otro vestigio que queda de la tradición judeocristiana y que es la idea del pueblo elegido. En fin, me parece que la FdL es más lo que complica que lo que aclara, y esto lo considero un gran problema. Entiendo que cualquier pensamiento, filosofía o desarrollo teórico que pretenda ser liberador, tiene que ser claro, debe poder ser accesible al pueblo oprimido, y no debe ser algo escrito en tecnicismos al que solo pueden acceder los especialistas de ese tema. Pero sobre todo, entiendo que la liberación no va a llegar por las teorías o las filosofías, sino que esta debe darse necesariamente en el actuar, en el mundo real, no en el mundo del pensamiento.

Creo que en este punto, la FdL y los decoloniales después, no logran desprenderse del idealismo alemán.

Como venías diciendo, hay un lugar común en diferentes intelectuales decoloniales, sobre que la teoría decolonial es en la actualidad el único pensamiento originalmente latinoamericano y por lo tanto el único legítimamente válido como para desarrollar las bases de una emancipación social en Latinoamérica. ¿De qué se trata -más allá de las diferencias internas- la propuesta decolonial en torno a la cuestión de la emancipación latinoamericana y qué problemas podés señalar en ella?

Uno de los temas a tener en cuenta con la FdL, que es la base en la cual se sustenta el pensamiento decolonial, es el punto de querer hacer una nueva epistemología, y en consecuencia hacer ciencia, cuyo fundamento es la filosofía, tomando como eje lo más especulativo a lo que ha llegado el pensamiento filosófico occidental, que se expresa en el pensamiento hegeliano, como veíamos anteriormente. Creo que es importante detenernos un poco en este punto para lograr comprender mejor estos supuestos. Si hacemos un poco de historia del pensamiento, podemos ver que Kant no sólo buscó articular al empirismo y al racionalismo, sino que hizo un excelente análisis de cómo la ciencia lograba hacer ciertas afirmaciones, es decir, de cómo es que conocemos científicamente el mundo. Una de las cosas que buscaba Kant era crear un método científico para la metafísica. La conclusión a la que llega está en contra de su deseo. Plantea que los temas a los que se dedica la metafísica no pueden ser investigados a través del tipo de conocimiento científico. Sino que debe usarse otra forma de conocimiento que es necesariamente, como he dicho, especulativa. A partir de entonces nuevamente se va a separar la filosofía, entre el positivismo que pretende abandonar las discusiones metafísicas y centrarse en el conocimiento científico que puede ser comprobado empíricamente, y las filosofías que continúan siendo más especulativas, en las que Hegel es el más representativo, ya que logra un desarrollo del idealismo no alcanzado anteriormente y difícil de superar. Es esta la rama de la filosofía europea que la FdL toma como eje para el debate y la crítica. Y a partir de ello pretenden sentar las bases para un nuevo pensamiento científico. Es la pretensión de querer fundar todo de nuevo, la filosofía, la epistemología, en fin, todo lo que consideran necesario. Para ello buscan homogeneizar los planteos generados en Europa y criticarlos por tener, según ellos, un eje común. Ese eje común es que son creados en el contexto europeo en el momento de consolidación de la modernidad, es decir, siglo XVI en adelante. Entonces llegan a la conclusión de que los planteos hechos desde allí, son los planteos de los opresores, de los que dominan el mundo y que nos imponen, junto a la dominación económica, una dominación racial, epistémica y filosófica. También tienen en su base fundacional, las teorías pos-coloniales y de la dependencia que se hicieron fuerte a fines del siglo pasado, que denunciaban la dependencia económica de los países subdesarrollados. Pero ellos pretenden ir más allá, ya que dicen que no es suficiente con la independencia económica y política (la primer teoría pos-colonial surge en los albores de los procesos independentistas africanos y asiáticos), sino que también debe haber una decolonización del ser y del saber, es decir metafísica u ontológica y epistémica. Y aquí confunden, como ya lo he dicho, aquello que Kant intentó separar, la ciencia y la filosofía especulativa. Respecto a los problemas considero que, más que una propuesta científica o filosófica para la comprensión de la realidad, el pensamiento decolonial es una búsqueda identitaria. Por eso es tan importante para ellos el tema de 1492 como fecha fundante de la modernidad.
Acá vemos claramente lo que analizábamos antes. Cómo los decoloniales, partiendo de la FdL, critican a la “modernidad” por pretender universalizar la realidad europea al resto del mundo. Pero no encuentro en su desarrollo teórico o filosófico fundamentos fuertes o desarrollados para el análisis y comprensión de la realidad histórica, como tampoco un desarrollo filosófico original, si se quiere. Cuando una se pone a desglosar sus planteos se observa que toman problemas que ya habían sido planteados, muchas veces sin reconocer a los y las autoras originales, y van armando un discurso identitario, en el cual se mezclan cuestiones históricas, epistémicas, filosóficas, sociológicas pero no desde un diálogo o una búsqueda de romper con la división disciplinar existente, sino de una forma que lleva más a la confusión de los planteos y los argumentos que a una comprensión más profunda de las particularidades latinoamericanas, que es, en última instancia, lo que les interesaría plantear. El problema con esto es que cuando alguien no está familiarizado con las discusiones de cada campo, muchas veces queda atrapado y atrapada en el discurso decolonial, ya que apunta a ciertas cuestiones de sentido común que generan malestar y permiten canalizar, con palabras sofisticadas, ese sentir. En lo personal me pasó cuando siendo aún estudiante universitaria los conocí. Pero cuando se busca analizar en profundidad sus planteos tanto científicos como filosóficos, la contundencia se disuelve. El problema es que la mayoría de las personas, como yo en un principio, confían en los exponentes de los decoloniales, entendiendo que todo lo que plantean está estudiado y fundamentado fuertemente. Pero lamentablemente no es así. Muchas veces se habla sin profundizar en los temas lo cual es un problema. Otro problema es que al mezclarse todos los ámbitos, muchas veces se sacan supuestos análisis científicos basados en proposiciones metafísicas, o conclusiones políticas que se pretenden desprender del análisis pseudocientífico, lo que, lo sabemos muy bien dentro del marxismo, es muy problemático. Por lo tanto, el pensamiento decolonial pasa a ser un discurso de la identidad, en el que muchas veces se intentan hacer encajar los acontecimientos históricos para que tenga sentido, acomodando los mismos a sus necesidades, y planteando argumentos ontológicos o metafísicos. Y está bien que una teoría quiera hacer explícitos sus fundamentos metafísicos, me parece saludable y necesario, comparto que muchos pensamientos o desarrollos científicos tienen una metafísica (también soy de la idea que todo planteo inclusive científico, tiene concepciones metafísicas de fondo, inclusive el marxismo, aunque siempre Marx pretendió que no sea así), que muchas veces no ha sido analizada o si se analiza, se pretende universal y oculta muchos intereses. Pero, justamente si hay algo en lo que la metafísica y la ontología se separan de la ciencia, es que su desarrollo es especulativo. Es como buscar demostrar si fue primero el huevo o la gallina, lo cual no es posible. Y aquí Dussel, por ejemplo, pretende justificar sus planteos metafísicos a partir del contexto histórico del que surgen. Una cosa es tener en cuenta el contexto para analizar una metafísica, pero al ser algo netamente especulativo, no hay forma de generar comprobaciones empíricas, sean estas de la índole que sean. Otro punto en el cual hacen mucho énfasis los decoloniales, es en la idea del pensamiento situado. Lo cual en principio parecería bueno e interesante. Pero este planteo tiene varios problemas. Una cosa insisto, es tener en cuenta las realidades particulares cuando se analizan procesos históricos, por ejemplo, para analizar la historia de Argentina es necesario estudiar el peronismo, pero este fenómeno es único de este país. Como también es cierto que si queremos analizar la realidad neuquina debemos entender ciertos procesos particulares de esta provincia. Pero también considero que las herramientas teóricas para analizar la realidad deben tender a generalizaciones. Esto nos permite comparar y comprender los procesos de manera amplia y global, en especial el mundo en el que vivimos actualmente, condicionado por la globalización y todas sus implicancias. Aquí veo el problema de los decoloniales, en dos niveles. Por un lado y esto es una cuestión central de la epistemología, las explicaciones científicas no pueden basarse en explicar las particularidades. Esto puede ser discutible, claro. Pero hasta ahora el acuerdo dentro de este campo es este. Si se pretende hacer otra cosa es válido, pero no se está haciendo ciencia.

Es por esto que entiendo que el pensamiento decolonial es más un discurso identitario, que construye permanentemente neologismos que ayuden a diferenciarse.

Lo cual es válido, pero cae en el problema que han tenido las teorías de la identidad, ¿cuál es el límite? Es decir, cuando uno se basa en cuestiones identitarias, cuando se pone el énfasis en las particularidades más que en las generalizaciones, podemos caer en planteos que terminen siendo individuales, ya que la realidad de los neuquinos es distinta que la de los rionegrinos, y dentro de Neuquén no es lo mismo vivir en la capital que en el interior, y dentro de la capital no es lo mismo vivir en un barrio del oeste que en el centro.... Si nos centramos en estas diferencias, ¿cómo hacemos para generar herramientas para comprender la realidad? Es un problema que el mismo Dussel reconoció, cuando cuenta que se tuvo que ir a México exiliado, y dice que allá su filosofía era inteligible, ya que estaba escrita en Argentina, en Mendoza. Para una filosofía o para una teoría que se pretende científica y además liberadora, esto no puede pasar. Todos estos problemas en cuanto a la propuesta teórica que ellos plantean, me parece que terminan generando más confusión y que no ayudan a la liberación. Como dije en otro momento, ellos ven que los problemas de la opresión son estructurales, pero contraponen a ello salidas particulares o individuales. En la reconfiguración del sistema capitalista que viene dándose desde los setenta a esta parte, en la que el sistema se ha encargado de generar al ciudadano/consumidor y para ello ha trabajado arduamente para el desarrollo cultural de un individualismo extremo, en el que no solamente hemos sido desposeídos de los medios de producción, sino que además cada vez se nos dificulta más crear espacios en los que podamos generar culturalmente un sentido comunal, de generar vínculos sociales distintos a los que se nos imponen, el pensamiento decolonial aporta una identidad de la opresión, pero sin proponer la forma de superarla, a no ser que se crea que al hacernos autoconscientes nos liberamos de forma automática. Pero en este sentido, su planteo no logra superar el individualismo en boga, más allá de la pretendida analéctica.

Para finalizar, entendiendo la importancia de debatir en la actualidad estos temas. ¿Qué consideraciones podrías aportarnos para el estudio y el análisis de las formas de explotación y desigualdad que se expresan en Latinoamérica?

En primer lugar, creo que es importante generar herramientas científicas para este tipo de análisis, y me detengo con este tema un poco. Ciencia aquí tiene un significado específico y es el que va a mantener hasta la actualidad dentro de la epistemología, como dentro de la filosofía de la ciencia y de todas aquellas disciplinas específicas que se dedican a este tipo de debates. Ciencia significa lograr un conocimiento del mundo a partir de la aplicación de un determinado método, es decir, siguiendo algunos pasos que son acordados por aquellos que se dedican a hacer ese tipo de investigaciones. En esto hay un acuerdo generalizado. También hay un acuerdo en que la ciencia no presume tener la verdad sino que al contrario, trabaja con hipótesis que están en constante revisión. También se reconoce que en las teorías científicas de toda índole (es decir, tanto en las sociales como en las naturales o duras) hay un grado de especulación que permiten llenar ciertos vacíos. Lo asume hasta el propio Einstein que, además de ser un genio en la física, discute todas estas problemáticas referentes al conocimiento científico de una manera espectacular. Pero, aceptando justamente que hay un nivel de especulación, toda ciencia está buscando constantemente reducir cada vez más, en la medida de lo humanamente posible, ese nivel de especulación. Y para esto se sirve de diferentes formas de comprobación empírica de sus planteos. Mientras esta comprobación empírica no contradiga en un alto porcentaje a la teoría planteada, puede mantenerse aún con cierto nivel de especulación, pero cuando sucede que las comprobaciones entran en fuertes contradicciones con el grado de especulación de una teoría, lo que se abandona es la teoría y se busca una alternativa que satisfaga la comprensión de lo analizado. Es por ello, por ejemplo, que en el campo de la física se abandona la teoría del éter, y en las ciencias sociales se abandona la teoría de evolución racial del darwinismo social. Esto se abandona dentro del campo científico, pero no quiere decir que dentro del campo de la política, el evolucionismo no se siguiera utilizando para legitimar masacres de todo tipo. Pero la política no es ciencia, y si bien es recomendable que quienes estén dentro del campo de la política conozcan sobre la ciencia, una decisión política no puede sustentarse sobre el precepto de que tal o cual cosa “está científicamente comprobada o científicamente resulta mejor así”. El marxismo debe haber aprendido mucho de los peligros que este tipo de cruzamiento y pretensiones tiene. Quienes crean que la ciencia puede justificar una decisión política, desconocen de qué se trata la ciencia, y lamentablemente es lo que ha pasado desde la década de los setenta. Al confundir ambas cosas, cuando se denuncia a ciertas políticas que se estaban llevando adelante, aquellas llevadas a cabo por los estado naciones occidentales que se estaban consolidando y que implican una dominación cultural de los pueblos “conquistados”, justificando esto a partir de la pretendida superioridad racial, se impugna o pretende impugnarse la ciencia, el pensamiento científico, como si este fuera el mal raíz de todos los males. En especial una ciencia que nace en esa Europa expansionista e imperialista. Pero se tira el agua con el niño. Muchas son las voces dentro mismo de Europa, que no solo están en contra y denuncian las aberraciones que hace Europa en los otros pueblos, sino que también discuten las pretensiones científicas del evolucionismo. Lo que pasa es que la ciencia no es el problema, sino el problema es de esa confusión de pretender utilizar la ciencia para justificar decisiones políticas, y eso tanto para la derecha como para la izquierda. El mismo Darwin, creador de la teoría de la evolución y simpatizante de Spencer, va a denunciar los atropellos que el Estado argentino lleva adelante con los pueblos originarios, como bien lo recuerda Bayer.

Por otro lado, puedo decir que considero que hay ciertas coordenadas para el análisis y comprensión de los procesos latinoamericanos actuales que no podemos dejar de tener en cuenta, si queremos comprender la complejidad del panorama. Si bien por nuestra estructura lineal de escritura, una va primero y la otra después, eso no es representativo del orden de importancia que considero que cada una de ellas tiene, ya que en la realidad, todas estas coordenadas están entremezcladas, relacionándose con diferentes prioridades explicativas y esto va a depender de qué es lo que estemos analizando. El racismo y todas las problemáticas que tienen que ver con esa conformación que se mantiene, dentro de la estructura social, es una de esas coordenadas. También, y en consonancia con ello, creo que debe tenerse muy en cuenta todas las discusiones que vienen dándose dentro de los pueblos indígenas de diferentes partes del continente. Las opresiones que sufrimos las mujeres dentro del sistema patriarcal imperante, no pueden ignorarse ya a esta altura tampoco. Otra coordenada es la de las relaciones que se organizan en base a la forma de producción que tenemos en la actualidad, y creo que de esta coordenada se abre un gran abanico de análisis. El capitalismo ha cambiado bruscamente en los últimos meses, pero estas transformaciones se gestaron a partir de la segunda posguerra y vienen desarrollándose desde entonces, acelerándose cada vez más el ritmo de su desarrollo. Creo que debemos abocarnos a comprender esas transformaciones que tienen que ver con las nuevas tecnologías y el desarrollo de la robótica aplicado a la producción. También estas nuevas tecnologías han generado nuevas formas de relacionarnos socialmente, es decir, el cambio cultural que se viene viviendo hace al menos tres décadas es impresionante, y se acentuó de forma vertiginosa con la pandemia. Indefectiblemente esto nos genera nuevas problemáticas. Algo tan simple como cuáles serían las formas de resistencia dentro de un escenario predominantemente virtual y con la cultura del consumismo individualista predominante. Otro punto de análisis tiene que ver con la ampliación de la brecha entre ricos y pobres en los últimos meses, y con quiénes son los sectores de la burguesía que ahora comenzaron a acaparar más riqueza y poder en la toma de decisiones. Casualmente tienen que ver con la farmacéutica y las empresas de plataformas virtuales tipo Amazon, cuyo crecimiento se incrementó de manera exponencial, a pesar de una crisis que se anunciaba como catastrófica para el capital. Sin lugar a dudas este año hará historia como ningún otro. Por último, y obviamente se verá que para nada menos importante, es el tema del medio ambiente. Ha llegado la hora de repensarnos como humanidad si queremos no generar daños irreparables al planeta, que pueden llegar a hacerlo incluso inhabitable para nosotros. Es necesario para el análisis de la realidad, tener en cuenta las formas de relacionarnos que tenemos con el ambiente y desarrollar formas de convivencias más armónicas y menos destructivas. A todo esto creo, corresponde la ciencia, y que en el análisis de estas coordenadas juntas o por separado van a mostrar cómo funcionan las desigualdades y la explotación en el continente.

Como se verá, cuando pienso en formas de analizar nuestra sociedad estoy pensando en coordenadas generales. No puedo concebir una ciencia de lo particular, no puedo pensar en una ciencia latinoamericana, por ejemplo. Pienso que a partir de coordenadas de análisis generales, deben ponerse en juego las particularidades para el análisis, lo que no es lo mismo. La liberación sólo podrá venir de la mano de un pensamiento crítico y autónomo, y para esto, debemos generar herramientas de análisis que nos permitan comprender las causas de las desigualdades que existen en el mundo, aunque se expresen de forma particular en diferentes contextos. En este sentido las categorías analíticas que tiene el marxismo más sofisticado de la actualidad me parecen importantísimas y considero que se debe seguir profundizando las discusiones teóricas para mejorar cada vez más esas herramientas. Es necesario aceptar que en el desarrollo de las relaciones sociales de producción se ponen en juego otros niveles de dominación como el racismo y el machismo, y que cada uno tiene su propia importancia relativa en la interacción social. Es esta forma de interaccionar que cambia con el contexto. Por lo que no veo necesario hacer una teoría para cada situación, sino aprender a tener la capacidad de no aplicar estas de forma mecánica, sino nutriendo los análisis con los procesos particulares que se analizan. Empero también entiendo que el marxismo pretende hacer análisis sólidos de la realidad para entender cómo funciona y ver la posibilidad de generar cambios que vayan en consonancia con la desaparición de las diferentes formas de dominación del ser humano por el ser humano. Y es una búsqueda que comparto, siempre teniendo en cuenta que son campos distintos. La ciencia nos ayuda a comprender lo más cercanamente posible los procesos históricos que vivimos, nada más. No se deriva de allí un “deber ser o hacer”. Lo que en base a los análisis se decide, tiene que ver con posiciones políticas, y aquí se pone en juego la ética o moral, es decir, los valores, las implicaciones ideológicas a partir de las cuales se toman esas decisiones. Por lo tanto no creo que haya o pueda crearse una “teoría liberadora”. Pensar esto es ser más idealista, y justamente creo que

la FdL y el pensamiento decolonial tienen más de hegeliano de lo que ellos están dispuestos a asumir.

Pero más allá de ellos, considero que pensar en que una teoría puede liberarnos es como cuando el marxismo más ingenuo pensaba que el obrero al “tomar conciencia de sí”, se iba a transformar en revolucionario. Me encantaría que así fuera, pero la historia nos ha mostrado, y con costos altísimos, que la realidad es bastante más compleja, y que entran muchos factores en juego. Sí considero que un análisis científico sólido basado en entender las formas de relaciones sociales asimétricas en las que indudablemente vivimos, son imprescindibles para generar herramientas que nos permitan comprender los lugares que ocupamos dentro de este sistema. Y en este sentido creo que debe tener necesariamente claridad en lo que expone, para que cualquier persona que desee, pueda acceder a él. No olvidemos que Marx escribía para el pueblo no para los doctos como Hegel o Kant. Sin embargo, considero que también es imprescindible actuar políticamente de diferentes maneras, e ir construyendo una cultura. Prefiero hablar de cultura que de identidad, ya que la identidad es un proceso individual, y si es grupal, la pertenencia identitaria es una elección netamente subjetiva del individuo, en cambio la cultura es necesariamente social y sobrepasa a las decisiones individuales. Pienso en una cultura con valores diferentes a los que predominan, mientras se encuentra la forma de socializar los medios de producción. Pero esto no depende de la ciencia, sino de la moral y la política. La ciencia es nada más ni nada menos que una herramienta que debemos usar para entender la realidad, a fin de lograr algún día, por decisiones políticas, éticas y morales hacer la revolución.




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