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Red Internacional

Video.Diálogos entre Bregman y Folguera: “el extractivismo se desarrolló muy rápido, pero también nuestra respuesta”

En esta charla entre la precandidata a diputada por el FIT-U y el biólogo y filósofo conversaron sobre la Ley de Humedales, el acuerdo de megagranjas porcinas con China, el modelo extractivista que impulsan empresarios junto a los bloques políticos mayoritarios, y la respuesta por parte de la sociedad.

Maty ZetaEstudiante de Ciencias Matemáticas y docente UBA

Mary LauraGeógrafa

Martes 7 de septiembre | Edición del día

El pasado martes 31 de agosto a las 20 hs, tuvo lugar una muy interesante charla, entre Myriam Bregman, precandidata a diputada nacional por la Ciudad de Buenos Aires por el FIT-U, y Guillermo Folguera, biólogo y filósofo y activista socioambiental.

En el vivo de Instagram conversaron sobre la Ley de Humedales y el acuerdo de megagranjas porcinas con China, temáticas socioambientales de gran impacto que son parte del modelo extractivista, en rigor un modelo de país que impulsaron tanto el gobierno actual como los previos. Los extractivismos nos despojan de nuestros bienes comunes sistemáticamente y estos son usados para recaudar dólares para pagar la deuda (como reconoció Cabandié, no se pueden conseguir los dólares necesarios sin contaminar) y como motor de desarrollo en un futuro que nunca llega.

Explicaron por qué se traban las leyes que pueden proteger el ambiente, con estrategias como derivarlas a numerosas comisiones que no necesariamente son pertinentes a la temática ambiental que tratan y después demorar los dictámenes, mientras que públicamente, haciendo demagogia, se dice estar a favor. Por otro lado también explicaron que existe un lobby empresarial para impulsar el extractivismo y cómo éste tiene responsables políticos que lo avalan. Existe una convivencia entre los bloques políticos más poderosos y la depredación ambiental que no es casual, ya que los empresarios que se van a beneficiar son grandes aportantes de sus campañas electorales, y así obtienen a cambio los favores de los poderes democráticos. De ahí Myriam Bregman resaltó la importancia de la autoorganización, de no solo ir y votar cada dos años, de salir a la calle para que se escuche la voz de todos y todas, y la izquierda que busca ser la voz de esas demandas. Como lo demuestra en donde está siendo la única fuerza que se opone consecuentemente en todo el país a estos proyectos.

En sintonía con la necesidad de autoorganización Folguera señaló que es muy importante unir las luchas, que “la lucha de los laburantes, del feminismo, por el medioambiente, la lucha de los pueblos originarios, la lucha contra el maltrato animal, no son luchas separadas, es la misma lucha. No se trata de problemáticas aisladas, es la misma dinámica capitalista expresándose de diferentes formas en la extensión de nuestro territorio”.

Frente a estos avances se reconocen las resistencias que muestran la fuerza que hay. Mencionaron ejemplos emblemáticos que se organizaron y lograron frenar proyectos, como los intentos de avanzar con la megaminería en Chubut y Mendoza, y resaltaron justamente la clave de anticiparse, ya que una vez instalados los proyectos es muy difícil sacarlos. Por lo que la experiencia muestra que se puede poner un freno, como dice Folguera: “lo que está en juego es nuestra vida y la vida de nuestros hijos e hijas, entonces se trata de articular”.

Video

A continuación compartimos el video de la charla y su transcripción:

Guillermo Folguera (GF): Hoy vamos a tener la oportunidad de hablar con Myriam Bregman, de diferentes temas absolutamente significativos, en relación con temas socio ambientales y los desafíos que involucra. Así que tenemos un encuentro de lujo con la querida Myriam. (Saludos a participantes del vivo) Bueno… hay de diferentes lugares del país, hoy había expectativa, hoy escribieron de varios lugares. Un montón de personas queridas y conocidas; y vamos a tratar de hablar. El título en particular acudía a dos de los temas que son: 1) el modo en el cual se está cajoneando la ley de humedales, porqué, vamos a tratar de entender con Myriam y 2) el proyecto de megafactorías de cerdos.
Pero vamos a hablar de otros temas posiblemente también de la hidrovía, así que bueno tenemos, desgraciadamente ¿no? Pero tenemos varios temas involucrados. Había una expectativa grande, me escribieron de varios lugares hoy, en este día de martes así que la vamos a invitando a Myriam. Diferentes lugares del país fueron hoy señalando ahora la importancia también de poner en diálogo sectores eso es una de las cosas que involucra pensar nuestro país desde diferentes sectores con acuerdos, con desacuerdos, con contra puntos.

En un día donde siguen determinadas cuestiones, hubo un fallo muy importante en Pergamino, traten de seguir el caso con funcionarios involucrados además… y donde desgraciadamente los incendios también siguen… así que ahí vamos. Estamos en un contexto de paso de campaña, que a veces, no sé si les pasa, pero llama la atención que se habla de temas absolutos por lo menos no sé si absolutamente, pero periféricos. [...] Siento que evidentemente tiene que ver con una con una campaña dirigida en gran medida a pensarse desde ahí, ya no pensar los temas estructurales a pesar de que estamos en plena en plena pandemia.

(Ingresa Myriam al vivo)

Myriam Bregman (MB): Hola ¿qué tal?

GF: ¿Cómo andas?

MB: Bien, bien. Muchas gracias por aceptar esta charla.

GF: El placer es mío, en serio es un gusto y había como hablamos por teléfono, había mucha expectativa, poder conversar, hacer contrapuntos. Y sobre todo tratar de ver cómo seguir, cómo salir de esta situación.

MB: A mí me gustaría hacer que algunas preguntas, como para ir haciendo de disparador y aprovechando un poco… ya sé que hay muchos temas muy profundos para hablar, con relación a todas las demandas socio ambientales que tenemos… pero me gustaría empezar con algunos temas que son los que estos días se habla más, porque también se habla más y más demagogia se hacen, más cosas que no son verdad se dicen y más lobby se ve en los medios de comunicación… así que a mí me gustaría que primero Guillermo nos digas porque se habla tanto la ley de humedales estos días y qué significan los humedales, ¿por qué necesitamos una ley que proteja los humedales?… yo más o menos algo ya tuve que estudiar porque con Nicolás del Caño presentamos un proyecto de ley en el Congreso Nacional, pero me parece que como para ubicarnos, ¿por qué se habla tanto de los humedales estos días? y ¿por qué necesitamos una ley que los proteja?

GF: Ahí aparece un primer punto ¿no?, que es comprender que cuando estamos hablando de destrucción de la naturaleza, no es simplemente una cuestión que de golpe se levantaron unos señores y están pasando las topadoras, hay intereses, y hay intereses muy marcados y es muy importante partir de ahí, de qué intereses tienen determinados sectores. Un interés por cómo usan los territorios, cómo usan los recursos, de hecho muy probablemente hablemos dentro de un ratito del agua… evidentemente es una de las claves de los humedales y tenés humedales en diferentes lugares del país. Tenés humedales en la Patagonia, tenés humedales en la Cordillera, tenés humedales en la Puna, en el Chaco…

MB: En la Ciudad de Buenos Aires tenemos ¿no?, por ejemplo la Costanera Sur.

GF: Claro… entonces son grandes reservorio de agua, son ecosistemas y además son lugares donde viven comunidades, entonces esa combinación es fundamental y en el caso particular… vos seguro que tenés mucha más información que yo, nomás menciono la información que llegó y con la gente que estoy trabajando… y tenés al menos cuatro lobbies bestiales para que la ley de humedales no salga. Por un lado tenés los agronegocios, que entiendo que es una de las comisiones a las cuales fue y está cajoneada. Los agronegocios que están digitando gran parte de la lógica en nuestro país, cuando digo gran parte, digo no solo la matriz exportadora, también estoy hablando de política demográfica, de la expulsión sistemática que hay de comunidades a las grandes urbes; cómo se usa nuestro territorio, qué significa llamar un río como Río Paraná con el nombre de una empresa; digo gran parte de la lógica de los agronegocios de un país que fue siempre desigual en este sentido, absolutamente intensificada en los últimos años.

MB: Yo te iba a preguntar ¿por qué la Ley estaba trabada?... pero bueno, es exactamente esto, primero por el agronegocio, porque el agronegocio tiene intereses muy poderosos y un lobby muy importante sobre los diputados evidentemente, pero vos decías que había más.

GF: Hay más, hay más… y esto también hoy estuve hablando con diferentes personas que tenían… hay un lobby grande producto siempre de la megaminería, logra torcer voluntades y además tiene el gobierno en varias de las provincias cordilleranas, el ejemplo de San Juan es elocuente, el papel de Gioja es fundamental. Después todo lo que significa el proyecto de litio en nuestro país, que tiene publicidad verde pero básicamente le vamos a pagar la transición energética a los países del primer mundo, junto con Bolivia y Chile está eso en litigio. Y proyectos inmobiliarios que los estamos viendo. Estos simpáticos carpinchos en el caso de Nordelta, pero digo cuántos proyectos inmobiliarios tienen o bien están sostenidos desde… vos también mencionabas la Ciudad de Buenos Aires. Pero a lo largo y ancho del país evidentemente hay muchísimos intereses en juego, pero bueno te paso la posta.

MB: Si en el Congreso Nacional como vos decías, yo fui Diputada nacional, te dice todo el mundo que cuando vos querés que una Ley se trabe, sin decir que se trabe o querés que una Ley se demore muchísimo lo que tenés que hacer es girarla a muchas comisiones, empezando por algunas que son muy difíciles de atravesar. Esto nos pasaba con la Ley de aborto, vos metías el proyecto y te lo mandaban a un montón de comisiones. Miraban primero quién dirigía a cada comisión para ver cuánto te la podían trabar ahí y bueno así tuvieron años. No es que el proyecto te lo rechazan en la mesa de entrada, del proyecto dicen muy bien, acá incluso hacen publicidad con que se presentó el proyecto, pero después lo traban con el propio mecanismo y lo que hicieron con esta ley que la mandaron a cuatro comisiones y obtuvo dictamen en una pero le faltan tres, van metiendo un montón de cosas para que se trabe... La Ciudad de Buenos Aires, también tiene un humedal y está muy en discusión en este momento porque en la Ciudad de Buenos Aires como denunciamos lo que hay es extractivismo urbano… y lo que está haciendo Horacio Rodríguez Larreta en la Costanera Sur, quiere hacer torres. Torres de lujo que vean el río, que prometen ver el Uruguay, cosas carísimas que ninguna familia trabajadora, ningún joven que quiere acceder a una vivienda va a poder tener… pero cuando vos mirás en el origen de esto… no es que Larreta está loco y se levantó un día y dijo… hace mucho tiempo que viene pensando y sacando una sucesión de leyes para vender toda la costa del río, que empieza en la Costanera Sur sobre este humedal y sigue hasta la Costanera Norte, que es costa Salguero… y esto se lo votó el peronismo, sin los votos del peronismo Larreta no lo podría haber sacado…. entonces vos vas viendo, como cuando empezás a escarbar un poquito, debajo de estas cosas, hay una convivencia desde poderosos negocios que atraviesa a las dos coaliciones más importantes ¿no?... me parece que esto se ve poco y en estos días, bueno hoy, escuchaba al candidato del Frente de Todos, a Leandro Santoro decir que mañana va a presentar una agenda ambiental y hablaba de los humedales… yo creo que lo que tienen que hacer aquellos que son oficialistas y manejan la Cámara de Diputados es votar la Ley… no sé cómo lo ves… porque ¿qué más vamos a decir de los humedales? que voten la Ley y que empecemos a hacer que se cumpla rápidamente

GF: Claro, sí. Y es muy importante… refuerzo algo que para mí es clave con el tema de los humedales. Los humedales combinan dos elementos que están en litigio y que efectivamente el sector gobernante de diferentes escalas, nacional, provincial, y municipal lo quiere pasar por otra cosa…humedales combina el uso de los territorios, cómo se usa nuestro territorio… y un elemento que claramente ha quedado evidenciado, que es el tema del agua. Yo escuché por primera vez el tema del agua a María Ester Seseña en un foro social mundial a comienzos del 2000, como ella solapaba a través en aquel entonces de filminas todos los conflictos geopolíticos con el tema del agua… habiendo pasado todo eso, si hacemos un recorrido de los grandes proyectos extractivistas en nuestro país, megaminería, litio fracking, plantaciones de pinos y eucaliptos… y la explotación de hidrocarburos en el mar y todos las cuestiones con agronegocios y todos los proyectos de megafactorías de cerdo, por mencionar algunos, bueno ni hablar del caso de las salmoneras… en todos el agua está siempre protagonista y tenemos que entender eso, y entender que además de ser un recurso fundamental para la dinámica de la naturaleza de los ecosistemas es un recurso geopolítico clave, fundamental, no sólo en cuanto a su uso sino también en cuanto a su contaminación. Hoy tenemos todos los cuerpos de agua contaminados y no es un accidente. Hoy hice un posteo yo “que parezca un accidente”, tenemos que entender que no es un carácter accidental, es una lógica, una consecuencia a esperar de esta forma de producción.

MB: Vos recién mencionabas el acuerdo porcino, tuvimos hace unos días en la puerta de la Embajada de China rechazando al acuerdo porcino que este gobierno quiere aprobar con China, además aparecen personajes que los y las que tenemos algunos años nos suenan repetidos…Felipe Solá…Felipe Solá que fue el gran potenciador del negocio de la soja transgénica en nuestro país, aparece nuevamente ahora desde otro lugar, no de la Secretaría Agricultura que ocupaba con el menemismo, aparece desde otro lugar con el acuerdo porcino. También ahí denunciamos y había muchos pibes con muchos carteles por la defensa del agua… el tema de las megagranjas porcinas también, primero contanos un poquito que es ¿no?, pero también entiendo que tiene una grave consecuencia para el agua y por el uso del agua que esto implica, por la contaminación y por la cantidad de litros de agua que involucra ¿no?

GF: Claro, voy a tratar de ser rápido y sistemático, posiblemente ya me han escuchado pero para ponerte al día. El proyecto de las megafactorías de cerdos por primera vez se anuncia en enero del año pasado con Biogénesis Bagó. Es una empresa productora de químicos para producción animal, que tiene a uno de los grandes referentes, al conocidísimo Hugo Sigman, se anuncia por Biogénesis Bagó antes que por cualquier institución estatal… a mitad de año Cancillería hace un primer proyecto que presenta muy brevemente muy rápido… ahí te voy a preguntar después de esta pequeña intervención cómo es el sistema informacional, porqué no llega información transparente… y hace un primer anuncio Cancillería, que rápidamente a partir del escándalo que causó, lo rectifica. El anuncio inicial implicaba multiplicar por 14 la producción porcina a partir de inversiones chinas. China que venía de perder la mitad de su producción a partir de la circulación de la peste porcina africana, a partir de ahí se da una comedia de enredos que sería divertidísima sino fuera porque está en juego nuestro presente y nuestro futuro, en el cual se intenta delinear qué tipo de proyecto está en juego, y termina acordándose que son 25 megafactorías de 12 mil quinientas madres cada una, que con un cálculo da más o menos unos 6 millones de cerdos. Desde entonces Myriam la información que se dio fue muy poca, fue mala, fue poco transparente…

MB: Y confusa, cómo que va y viene…

GF: Confusa… el que picó en punta fue Capitanich con tres megafactorías de cerdos norte, centro y sur… y con esto terminó y te paso la pregunta de porqué o cómo se puede justificar una información tan mala, confusa, poco transparente… [Las megafactorías de cerdos] implica efectos en cuanto al consumo, porque consumen granos que va a implicar mayor deforestación y agua, en esto que hablábamos antes. Contaminan o bien por la orina o bien por la materia fecal o bien por los antivirales y antibióticos que les tiran, generan efectos muy fuertes sociales, o bien en la poblaciones lindantes, un deterioro en la calidad de vida, enfermedades. Tienen riesgo pandémico, como se tiran muchos antibióticos se intensifica la resistencia bacteriana, que es uno de los grandes problemas en los Ministerios de Salud y compañía, como hacer con la resistencia bacteriana. Y además contrariamente a lo que dicen, como tiene un derrame interno de producción, inciden directamente sobre los pequeños productores de cerdos y sobre otra forma de producción como puede ser la apícola. Así que ese sería como el mapa… pero bueno te toca explicar cómo es que se sabe tan poco, cómo es que puedes avanzar con un proyecto sin dar mayores justificaciones.

MB: Lo que pasa es que la clave de estos proyectos y más aún cuando involucra a estos laboratorios es el secreto, es lo mismo que discutimos con las vacunas, ¿por qué a vos te están aplicando una vacuna que implica un acuerdo secreto? o que… no ya lo que conocimos ni hemos denunciado desde el Frente de Izquierda el acuerdo secreto con Astrazeneca… ¿por qué Hugo Sigman, que precisamente aquí hemos nombrado, podía fabricar vacunas en Argentina y mientras acá había miles de muertos, él hacía negocio llevándose la vacuna a otro lado? porque decidió no cumplir el contrato con Argentina y no lo cumplió… sino ¿por qué todo el acuerdo mismo es secreto? cuando está relacionada e involucrada en la salud de la población, incluso hay países, que creo que México por ejemplo tiene esto, que pone el contrato en la web y vos lo puedes ver y tachan algunas cláusulas… en Argentina ni siquiera eso, todo lo que involucra a los laboratorios tiene un secretismo total, porque los laboratorios son grandes aportantes de las campañas. Sigman es uno de los grandes aportantes en la campaña de Alberto Fernández, entonces cuando la Izquierda dice ojo no puede haber aportantes privados en las campañas es por esto, es porque si vos tiras del hilo, no solo Sigman, sino que vas a encontrar algunos de los que tienen interés en este acuerdo porcino, va a estar poniendo plata en las campañas para que después esto se apruebe, ni qué hablar de lo que es el negocio del petróleo y demás, que es escandaloso la cantidad de plata que pone la megaminería y el petróleo en los medios de comunicación y vos decís ¿por qué esto no se sabe’ ¿por qué no se sabe cómo aumentó la actividad sísmica en Neuquén a partir del fracking’… bueno porque ponen… si vos mirás las publicidades se reparten entre medicamentos, o sea laboratorios, y todo lo relacionado con el petróleo y la megaminería debe ser un 80% de los horarios centrales de la tv. Tomate el trabajo anotar las publicidades, pasar por tres o cuatro canales y vas a ver… bueno ahí tenéis el secreto de porqué estos temas no se hablan.

Lo que yo hice una vez hace poco, por el tema de la megaminería, creo que fue con “No a la mina”, con alguna de las agrupaciones lo habíamos charlado y lo presentamos fue hacer un pedido de acceso a la información pública. Entonces con un pedido de acceso a la información pública y mucho insistir logramos que nos dieran el mapa minero de la Argentina, donde estaban los principales emprendimientos, con las trampitas que siempre se encuentran, que hay otros emprendimientos que dependen de las provincias, son acuerdos que firmaron las provincias. En un país federal: vaya y pregunte en cada provincia, entonces se supone que Nación no tiene idea y que vos tenés que ir provincia por provincia …pero bueno es otro debate si querés algún día lo hacemos: las consecuencias de la Reforma Constitucional del 94 que es la que permite… una de las grandes cláusulas que mete Menem, lo que pasa que estamos todos protestando con la reelección… pero una de las grandes cláusulas que mete Menem, es esta posibilidad de que cada provincia, de que cada territorio pueda directamente profundizar el saqueo de su suelo, de sus bienes naturales y también endeudarse, son las dos cosas y además las provincias se pueden endeudar, que es algo que después empieza a estallar en los años siguientes. Esto tiene mucho que ver con la condición que tiene la Argentina… pero como te digo no me voy a ir para este lado pero… pero tiene que ver con esto que vos decías… entonces el mecanismo que hay es el del acceso a la información pública, yo no sé si eso se intentó, se puede intentar más profundamente, pero siempre hay que hacerlo visible y reclamar para que ese acuerdo pueda ser público y las consecuencias y que estudios se hicieron para aprobar el acuerdo. Porque a mí lo que más me llamó la atención es que en un momento dijeron que no, que era mentira, después dijeron que era verdad y ahora evidentemente ya está bastante avanzado. Entonces me parece que no tenemos que esperar a que eso ocurra. No sé si me querías decir algo más de esto, o te hago yo otra pregunta.

GF: Acuerdo, quiero decir dos cosas chiquitas y te paso la palabra. Lo dije frente a la Embajada China es muy importante adelantarse a estos proyectos, la experiencia marca que una vez instalados cuesta mucho sacarlos. Digo repetir experiencias que se anticiparon y dijeron que “no”, sea Esquel, Malvinas Argentinas, Mendoza, sea Chubut con la megaminería… entender que acá es muy importante anticiparse para esto… y después esto que vos planteabas ¿no?... digamos para algunos sectores, para algunas cuestiones, para algunos negocios no hay grietas, un ejemplo que para mí es elocuente es Bioceres que está haciendo lobby activo junto a Scioli para aprobar el trigo HB4 en Brasil, increíblemente Argentina ya tiene una preaprobación, y cuando uno analiza Bioceres tiene por lo menos tres pesos pesados. Uno diría que ideológicamente no coinciden, que son el ya mencionado Hugo Sigman, el rey de la soja Grobocopatel y Huergo de Grupo Clarín, para ciertos elementos, para ciertas búsquedas no parece haber demasiada grieta.

MB: No, seguro … por eso te digo, es interesante como a veces estos temas nos cuesta relacionarlos con otros, como por ejemplo quien pone la plata en las campañas electorales, que son estos aportantes privados que aparecen en las campañas electorales y que después claramente son los que te exigen condiciones, y vos ahí entendés por qué una ley se traba en el Congreso Nacional, o porqué cuesta mucho, mucho salir o porqué no se cumple, como la famosa ley que prohíbe fumigar la cercanía de los poblados. Yo soy de un pueblo de la provincia de Buenos Aires, por eso estuvieron organizadas en pueblos fumigados tantas organizaciones, porque eso no se cumple y las consecuencias de la salud son enormes, enormes para toda la población. Pero a partir de esto que estábamos diciendo y yendo un poquito más al trasfondo de esto, hay un ejemplo que uso, te comentaba hace un rato charlando, que a veces uno intenta cuando podés acceder a los medios de comunicación de buscar ejemplos que sean claros, para expresar qué significan estos modelos productivos ¿no? como los llaman. Hay un ejemplo que me impactó mucho porque tuvo mucha discusión sobre todo en sectores progresistas que defienden los derechos humanos, que es el tema de la hidrovía, se discutía mucho la hidrovía se discute todavía… bueno ahora hicieron una especie de extensión de contrato para que no caiga en campaña electoral la discusión, hacia ambas partes pueden hacer que están todos juntos por lo mismo… y se discutían si la hidrovía tenía que tener gestión privado o gestión estatal… entonces los supuestos nacionalistas,que defienden los intereses nacionales, decían “no, tiene que ser una hidrovía pública de gestión estatal y que el estado cobre esos recursos”… la única discusión que yo no vi o yo no estaba es porqué necesitamos una hidrovía. Me gustó una definición que hacía Alcira Argumedo que decía que era como una vena abierta, tomando a Galeano, una vena abierta de América Latina por donde se van, de Argentina perdón… por donde se van las riquezas del país… pero yo le doy una vueltita más a eso, ¿porqué necesitamos una hidrovía sobre el Paraná? sobre ese territorio que estamos exigiendo que se proteja que se cuide, la hidrovía ¿no es la expresión del saqueo en la Argentina y de la destrucción de la naturaleza?

GF: Claro, los extractivismos necesitan vías. Necesitan transformar, transforman todo en vías… de hecho IRSA es eso, es la transformación: ¿cómo hago a nivel regional para transformar, por ejemplo, un río en el nombre de una empresa? Y ahí hay una transformación notable. Hace poquito estuve en un panel por el tema y una de las cosas que para mí son notables son las múltiples transformaciones que tienen: primero pensar que hidrovía es el nombre del Río Paraná, después pensar que el río es solo un cuerpo de agua y no un ecosistema y eso es una locura. He hablado en estos meses también con la predación pesquera que significa sobre el Río Paraná, el modo en el cual se está actuando… entonces no solo no es una empresa, no solo no es sólo un canal de comunicación, no solo es un cuerpo de agua, no solo es un ecosistema, es un lugar donde se vive, es un territorio donde viven comunidades y claro y ahí aparece fundamental lo que decís, tenemos que recuperar… no sólo es un nombre tenemos que recuperar directamente el vínculo con los territorios y esta cuestión naturalizada de presentar a los territorios como si fueran apenas bienes mercantiles e inclusive no hacerse cargo de las consecuencias ¿no?. En pocos días tengo un debate público con un economista que dice “pero ¿cómo vamos a cuestionar la soja con los millones de dólares que nos dá?” pero cuando se fijan los costos sociales y ambientales no los calculan, ni calculan los costos de lo que significa tener un río seco, ni calculan los costos que significa un tratamiento oncológico para un pibe o una piba, ni calculan qué significa un humedal perdido… digo aún sólo tomando el aspecto económico evidentemente las cuentas no les cierran… así que evidentemente acuerdo con vos que el ejemplo de la hidrovía es dramático, tenemos el principal río de América del Sur seco.

MB: Si, y un argumento que se escucha mucho es que todo esto se hace, porque los que impulsan este tipo de proyectos, desde que avance la frontera de la soja o la megaminería o el acuerdo porcino o el fracking en Neuquén, en realidad son ellos los que piensan en el bien de la población, en el bien de la comunidad porque con esto llegan inversiones y se genera trabajo… yo lo explico de una manera muy sencilla espero que vos me aportes más elementos… porque hago un simple cálculo de los años y vos tomás desde los 90 para acá, que esto se desarrolló, todos estos negociados se desarrollaron muchísimo y la Argentina no paró de crecer en desocupación, de crecer en falta de trabajo, en falta de condiciones de vida de la población. Es decir, de ninguna manera pueden demostrar que desde que se desarrollaron estos proyectos mejoraron la calidad de vida del pueblo trabajador. No sé vos cómo lo ves, porque ese versito de “ah no, ustedes no quieren que generemos trabajo…”

GF: Tal cual, tal cual. Y es clave lo que vos ponés en juego, porque de vuelta es muy interesante.
Es muy importante esto que acabás de plantear y de vuelta concatenar… o sea nos quieren hacer creer que los extractivismos son la forma de salida de una situación social, una situación social que tiene: uno de cada dos personas en nuestro país no come todos los días, hoy el 60% de los pibes y pibas no tienen acceso a una vida digna, entonces ¿qué nos proponen? el extractivismo… Ahora cuando vamos a los extractivismos, tomo los agronegocios como uno de los atractivos más elocuentes… hay un montón de gente ahí conectada de diferentes pueblos fumigados… yo me acuerdo la década del 90, me acuerdo del 96 cuando Solá aprueba la soja RR, una de las consecuencias que esperábamos era, por esta cuestión de lo que significa una patente, lo que significa un insumo químico y lo que significa la tecnología, necesariamente va a favorecer a los grandes sectores. No por un acto de magia, sino porque se sabe perfectamente que si aumentan los costos, los grandes sectores se van a comer a los pequeños. ¿Qué pasó desde entonces? perdimos pequeños productores, no solo perdimos pequeños productores de campo, perdimos diversidad de la matriz productiva, entonces hablás con la sociedad de apicultores y te dicen que en los últimos 50 años perdimos el 50% de los apicultores y el 50% de las colmenas en nuestro país. Esto es desigualdad social, entonces nos quieren presentar como solución a una desigualdad social algo que intrínsecamente ha intensificado una desigualdad social. Que nuestro país, por ejemplo, no tuvo reforma agraria lo sabemos, ahora, que este modelo de extractivismo, sea el sanjuanino de la megaminería, sea el fracking de Neuquén, sea los pinos, eucaliptos de la región de la Patagonia o sea los agronegocios con el trigo HB4… son proyectos que intensifican la desigualdad.

MB:Sí, sí. Y a la par que concentran muchísimo más por ejemplo la propiedad de la tierra, como estos ejemplos que vos estás diciendo del agronegocio, vienen como exigencias con el trabajo que van a generar es precarizado y temporario… porque no es que vienen prometiendo que, además de la poca cantidad de trabajo, leía que lo de la megagranja no llega ni a 400, 500 puestos de trabajo que prometen generar, quiere decir te destruyen todo para una cantidad ínfima de puestos de trabajo. Pero además viene en el “abc” que traen estas empresas, además muchas de ellas por ejemplo de Estados Unidos, donde esa es la forma de contratación que tienen impuesta. Entonces no van a venir acá a generar trabajo estable con derechos. Se ve incluso en el petróleo donde lo que fue aumentando los últimos años con el fracking y demás es también en distintas formas de tercerización, de precarización, de que no estén en el convenio petrolero y pasen a ser convenio UOCRA, ni que hablar de… eso ya estaría bueno que alguna vez hagamos una charla específica sobre las consecuencias del fracking… he recorrido mucho la zona llaman “Vaca Muerta” en realidad se llama Lof Campo Maripe, es el nombre de la comunidad que habita en ese lugar y bueno le hemos quitado como decías voz con la hidrovía, también le hemos quitado el nombre al lugar, le decimos “vaca Muerta” que es el nombre de la piedra que está allá abajo. Ese no era el nombre del territorio, el territorio se llama Lof Campo Maripe. También ahí podemos ver todas las consecuencias… pero bueno está esto de te genero un puesto de trabajo, hoy tenés laburo, y cuando empiezas a ver lo que te deja es una destrucción enorme y laburos que el día que quieren se van o una vez que saquearon todo lo que pudieron dejan eso… pero lo más interesante Guillermo, me parece que es la… sabemos que para terminar con esto hay que terminar con el capitalismo, yo estoy convencida, por eso milito en la izquierda, porque es la única manera de terminar con que las ganancias sean las que rigen la manera en que producimos los alimentos, que conseguimos los alimentos, el maltrato animal, un montón de cosas que van asociadas a todo esto… pero en esta coyuntura, ¿cómo salimos de esta situación?, ¿qué primeras medidas podemos empezar a tomar? Te pregunto esto porque los últimos días… y ya con esto corto porque la hice medio larga…en los últimos días se escucha mucho, y está bien que nos horroricemos de las barbaridades que dicen algunos personajes, como Milei, que directamente son negacionistas del cambio climático y dicen que es un invento del comunismo, como dice Trump, Bolsonaro… porque no es original ni en despeinarse, ni en lo que dice, lo copia de ahí.ice “bueno es mentira el cambio climático es mentira”, pero el problema no es Milei, el problema son las dos grandes coaliciones gobernantes del peronismo y Juntos por el Cambio, que tienen absoluto acuerdo en esto en los lugares donde gobiernan. Entonces la política que Larreta tiene en la Ciudad de Buenos Aires con el extractivismo urbano es la misma que tiene en San Juan el peronismo, o en Neuquén el MPN, o a nivel nacional de los proyectos que está imponiendo Felipe Solá. Me parece que lo que tenemos que empezar a pensar con urgencia es ¿cómo salimos de esto?... no sé cómo se te ocurre.

GF:Sí, yo creo que es clave por un lado… el otro día lo hablaba con Maristella Svampa, le preguntaba si cuando ella había arrancado si esperaba esta velocidad de los acontecimientos ¿no? pues yo arranque en el tema socio ambiental el 2002, arranque con el Grupo de Reflexión Rural y de alguna manera esperábamos una situación donde una pandemia, incendio, inundaciones, contaminación… ahora yo confieso también que las velocidades nos sorprendieron, se aceleró. Se aceleró todo y se sigue acelerando, en este contexto de aceleración donde nada parece alcanzar y donde como vos planteás los grandes sectores gubernamentales no parecen estar a la altura de las circunstancias. Yo veo una gran reacción social, eso lo veo cualquier situación que tocamos, cualquier situación… hoy hubo un fallo muy importante también en Pergamino… digo cualquier situación está haciendo multiplicar resistencias, que inclusive en muchos casos se anticipan, insisto con el tema de la anticipación, Chubut, Mendoza, megafactorías y trigo HB4 son cuatro ejemplos de resistencia de proyectos que todavía no se motorizaron. Pero evidentemente queda la sensación de que no alcanza o por lo menos que necesitamos profundizar esta resistencia, una de las cosas que yo creo que son claves es comprender que estos temas concatenan luchas, que acá no se trata la lucha ambientalista, la lucha de maltrato animal, la lucha de los derechos humanos, la lucha de los laburantes, la lucha del feminismo, la lucha del ecofeminismo, la lucha de los pueblos originarios, es la misma lucha. Lo primero que hizo Capitanich, cuando empezó con el tema de las megafactorías de cerdos, fue expulsar Qom y apareció hace poco una resistencia, un vídeo de gente querida, que mostraba a las claras como la comunidad Qom estaba movilizada. Tenemos que entender que se tratan de mismas luchas y esta fragmentación que en algún sentido o en algún lugar tuvo sentido hace algunos años, yo creo que es importante unirlas, que estamos hablando de mismos elementos. No sé qué opinas vos.

MB: Sí, sí, sí totalmente convencida, por eso te hacía la pregunta, de no dejarles el discurso de que ellos son los que piensan en el bienestar de la población y que ellos piensan en generar el trabajo. Lo que están pensando es en generar negocios, porque lo que queda para el pueblo trabajador es destrucción, lo que queda para la juventud es muy poquito trabajo, trabajo precarizado a cambio de que vos entregues toda tu salud y todo tu futuro. Me parece que esta bueno esto de hilvanar luchas. Me parece que lo que mencionabas, que se están dando en Argentina, yo siempre lo pongo de ejemplo para cualquier lucha, creo que la lucha ambiental se ha desarrollado muchísimo, por ahí nos acordamos la lucha en Esquel, en Córdoba, la defensa del bosque nativo, y esto que pasó… y bueno en Chubut, la lucha que están dando en Chubut, la persistencia que tienen con las patotas que tiene el gobernador, la violencia que tiene el gobernador. Mis compañeros de Jujuy, Natalia Morales está muy comprometida con la defensa de las comunidades originarias por el tema del litio, mi compañero Raúl Godoy, a través de él conocí a todas las comunidades Mapuches de la zona de la Patagonia, estuve hace poco, pude viajar a la zona de El Bolsón y vi ahí lo que significan los incendios, la cero inversión estatal y lo mal que le pagan a aquellos que deben combatir el fuego. Es decir uno puede ir uniendo muchas cosas, pero hay ejemplos me parece como el de Mendoza, que son los que nos dan fuerza para seguir luchando. El hecho de que dos coaliciones como el peronismo en todos sus alas, ahí no quedó nadie afuera, Juntos por el Cambio, los radicales y demás, se pongan de acuerdo y logren votar una ley en la Legislatura de Mendoza con la sola oposición de la Izquierda y que la gente tome en la mano esa lucha en defensa del agua, de la Ley 7722, y que tengan que volver atrás estando todos… son esos ejemplos enormes, como la lucha por el aborto… porque cuando te dicen “pero bueno pero ¿la Izquierda tiene fuerza?” mira esa es nuestra fuerza, porque nuestras demandas de la Izquierda no es algo que a Myriam Bregman se le ocurre ahora charlando con Guillermo, nuestra demandas son las demandas populares, son las demandas del pueblo trabajador, de las mujeres… y bueno ahí tenés la manera, ¿dónde está la fuerza?, nuestra fuerza está ahí. Algo que en la legislatura tenemos que ser la voz, porque si nosotros no lo decíamos ahí, no lo decía nadie. ¿Quién iba a estar en contra? estaban las dos coaliciones de acuerdo. La izquierda es la voz de esas demandas que surgen desde abajo, pero para que se impongan necesitamos la autoorganización, necesitamos esa manera democrática de salir a la calle, que se escuche la voz de todos y de todas y que no es solo ira poner el voto cada dos años. Entonces me parece que en una etapa electoral también recuperar estas formas de organización y decir bueno ¿qué es la Izquierda?... es eso, unirse a esas peleas a mí me parece fundamental porque la verdad que creo que el ejemplo y como decís vos, se desarrolló con mucha velocidad el negocio extractivista, contaminante, pero también está teniendo mucha velocidad nuestra organización y la defensa que estamos haciendo ¿no?.. Me parece que van más o menos… vamos a alcanzarlos.

GF: Si, si vamos a alcanzarlos y es algo que del otro lado se pensó… digo es la ideología armada durante la dictadura, es la concreción institucional de Menem, nunca se puso en discusión. Se intentó naturalizar esta forma de producción, digo lo que tenemos del otro lado es algo armado, entonces vamos a tener que desarmarlo, vamos a tener que concatenar luchas. Yo te reitero el agradecimiento para mí es un lujo esta posibilidad y confío plenamente en nuestras herramientas, en nuestras estrategias, en nuestros tiempos, nada de esto va a ser de la noche a la mañana. Necesitamos tiempo para dar vuelta. Enserio te agradezco mucho, hay un montón de gente que yo conozco conectada de luchas de todo el país, también algo que no dijimos, luchas urbanas. Acá en CABA la gestión del macrismo ha sido sistemáticamente destructora de todos los espacios públicos. Ahí está la gente de Paraná que está sufriendo la misma situación, digo entender que es una misma lógica y lo que está en juego es nuestra vida y la vida de nuestros hijos e hijas, entonces se trata de articular… yo enserio profundamente agradecido.

MB: No por favor. Yo te agradezco a vos, y me gusta aprender, me gusta saber, y ¿sabés qué? Me parece una buena idea que esta gente que está conectada, hay muchísimas personas conectadas, si quieren enviarnos videítos cortitos denunciando su situación en cada lugar,yo ofrezco mis redes para que también se difunda, todo lo que vos nombraste o que lo que quieran… tiene que ser cortito porque las redes tienen ese problema y que tienen que ser cosas relativamente breves. Pero ofrecemos nuestras redes para poder difundir todas las cosas que hoy nos estuvieron comentando, nos estuvieron enviando, y las preguntas que nos enviaron si querés las recopilamos un poco y en los próximos días hacemos otro encuentro y contestamos un poco cuáles son las cuestiones que nos dejaron ¿te parece?

GF: Dale Myriam, dale. Perfecto. Preguntaban si este video va a quedar subido, si todo esta bien, si nos acompaña la tecnología, va a quedar subido. Yo te mando un abrazo enorme Myriam, gracias enserio.

MB: Yo también, y nos comprometemos entonces a unos días contestar las preguntas que nos hicieron y a recibir los materiales y videos que quieran difundir de cada lugar, creo que es lo mejor que podemos hacer aquellos que tenemos redes con algún tipo de alcance, que es difundir estas luchas que tenemos que como vos dijiste es una sola.

GF: Un abrazo grande.

MB: Hasta luego.




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