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Red Internacional

ENTREVISTA.Andrés Malamud: “El peronismo es el elefante en el bazar de la política argentina”

A un año del triunfo de Cambiemos, una extensa entrevista al destacado politólogo argentino que observa el país y el mundo desde una Europa en crisis.

Jueves 8 de diciembre de 2016 | Edición del día

Fotografías: McSi - Enfoque Rojo

El político y el científico

Andrés Malamud es politólogo, graduado en la Universidad de Buenos Aires, doctorado en Ciencias Políticas del Instituto Universitario Europeo e investigador de la Universidad de Lisboa (Portugal), ciudad en la que está radicado.

De formación y tradición política radical, se reivindica weberiano ortodoxo (aunque un poco gramsciano), interviene regularmente en el debate político argentino sobre el que tiene un seguimiento cotidiano, escribe en El Estadista y es consultado permanentemente por diferentes medios de comunicación.

En una visita “de médico”, pasó por Buenos Aires y recibió en su casa a La Izquierda Diario una mañana de este diciembre caliente, mes en el que se cumple el primer año de gobierno de Mauricio Macri y Cambiemos.

En un escenario convulsionado a nivel internacional era prácticamente imposible discutir la Argentina sin referirse a las tendencias que recorren el mundo que Malamud estudia con seriedad: el triunfo de Donald Trump en Estados Unidos, el Brexit inglés, las crisis que asolan a Europa y las disputas geopolíticas en ciernes, entre las que se destaca la que existe entre Estados Unidos, Rusia y China.

Por eso, junto a la reflexión sobre la situación del Gobierno, los empresarios, el Papa, el peronismo y hasta el kirchnerismo, la conversación derivó hacia las regiones ácidas del mundo y las tendencias a largo plazo que recorren el planeta.

Malamud hace una interesante descripción, sin aditamentos de las condiciones políticas y morales con las que se desempeñan los partidos tradicionales, así como también de la Iglesia y los empresarios.

Alejado y hasta opuesto a los postulados principales de la izquierda (y viceversa), su visión desnuda tanto ciertas falencias del relato progresista o nacional popular, como el discurso de Cambiemos que pregonaba que el mundo estaba normalizado y sólo hacía falta volver. Da cuenta del peso que mantienen los Estados nacionales, tanto en Europa como en América y del fracaso de las mentadas unidades e integraciones que, bajo la batuta del capital (nacional o extranjero), no podían tener éxito.

En el terreno nacional, describe con su conceptualización, la dispersión del escenario político de conjunto y el empate peronista (que no deja de ser una crisis). Muestra una funcionalidad política de personajes como Elisa Carrió o Margarita Stolbizer, lejos de la narrativa de “guardianas” morales de la república con la que se presentan. Plantea algunas hipótesis sobre la madre de todas las batallas: las elecciones de 2017 en la provincia de Buenos Aires.

En el escenario internacional, cuando todos tienen puesta la mirada en Estados Unidos, alerta sobre una Europa en riesgo de una crisis como la de la convertibilidad pero a la enésima potencia.

También da su opinión sobre la detención ilegal de Milagro Sala y el accionar del Gobierno de Jujuy y también de Macri. Aporta, además, una opinión general sobre las izquierdas y la izquierda.

Cuando se cumplen doce meses del triunfo de Cambiemos y termina el primer año de la transición argentina, La Izquierda Diario entrevistó a Andrés Malamud.

Gobierno de minoría

En estos días, dijiste algo interesante: “El Gobierno está bien en lo que el kirchnerismo andaba bien y mal en lo que el kirchnerismo andaba mal”. ¿Cómo ves el primer año del Gobierno?

  •  Bien, lo voy a complejizar un poco pero no mucho más. Lo separo en tres áreas: macroeconomía, la estabilidad; microeconomía, qué se hace con las empresas, con los consumidores; y el aspecto social. La macroeconomía funcionó muy bien, en algunos casos mejor que lo previsto. La microeconomía funcionó bastante mal, seguramente peor que lo previsto; y el área social y de protección funcionó, de nuevo, mejor que lo previsto. En este sentido, asimilo el rendimiento del Gobierno al del kirchnerismo. El kirchnerismo daba mucha contención, o por lo menos buscaba dar contención. Contenía a los sectores vulnerables, contenía a los movimientos sociales, contenía la calle. A veces mejor a veces peor, a veces con más palos a veces con más zanahoria. Sorprendentemente el gobierno de Macri usó más las zanahoria que el palo. Y con más eficiencia. Uno ve las movilizaciones callejeras y las huelgas y es un año que parece peronista. A nivel de macroeconomía, lo mismo. Las cifras todavía no están donde ellos quieren, la inflación sigue un poco alta, el crecimiento sigue un poco bajo, el desempleo está más o menos normal, no es el problema de Argentina en este momento. Falló la micro, y por micro me refiero a regulaciones y tarifas, a los incentivos que los actores tienen, familias o empresas, para tomar decisiones y generar resultados. Aquí hay una serie de factores que lo explican, uno es el mundo. Cambiemos es un proyecto para la “normalidad”. El proyecto de Cambiemos es un país normal en un mundo normal. El concepto de ellos fue que el mundo ya estaba normalizado, lo que hacía falta era normalizar Argentina. Cuando empiezan con lo que consideran que es normalización, el mundo les cambia y se torna anormal. ¿Qué es la normalidad para Cambiemos? La globalización. El mundo empieza a desglobalizarse, por lo menos a desacelerar, y lo que vemos también son dinámicas centrífugas de desglobalización muy fuertes en el corazón de Occidente. En 1930 - 1940, cae la democracia en todo el mundo pero sobrevive en Gran Bretaña y en Estados Unidos. Es de ahí desde donde vienen los temblores ahora. Es el Brexit y es Trump, no son estos temblores los que generan los terremotos en el mundo, son una manifestación más de las corrientes subterráneas, de lo que está pasando con el capitalismo global y con la globalización.

    Sobre la macro, sus grandes objetivos: reducir el déficit fiscal, aumentar la productividad, todavía no lo están logrando…

  •  El déficit es macro, la productividad es micro. En productividad no los veo avanzando, no los veo consiguiendo objetivos, en parte porque hubo mucha peor coordinación de la que se esperaba. “El mejor equipo de todos los tiempos” al final demostró estar muy fragmentado. Intencionalmente. El Gobierno fragmentó para que no le surja un Riquelme o un Maradona. Y lo logró. Pasa que lo ves en el campo de juego y es un equipo que parece más de mediocres. Cuando Maradona o Riquelme juegan bien, hacen que el equipo se vea más lindo. A falta de Maradona y de Riquelme lo que ves es que son todos (Blas Armando) Giuntas. Y no se suponía que fuera un gobierno de Giuntas. Igual Giunta no es un buen ejemplo, porque en este gobierno lo que hubo es… mucha prudencia a la hora de tomar decisiones y sobre todo, prudencia individual a la hora de firmar, en algo que te pudiera comprometer judicialmente más tarde. Mucha gente entra en este gobierno asustada por lo que le pasó al kirchnerismo, con el temor de tener que enfrentar a la Justicia más adelante. Quisieron tener mucho cuidado. Teniendo mucho cuidado tardaron mucho tiempo y no hicieron las cosas que a lo mejor tenían que hacer a lo bruto.

    Están recibiendo críticas de los empresarios también, estos días Enrique Pescarmona, Eduardo Eurnekian, levantaron la voz y además de las brutalidades que dijeron empezaron a exigir un poco más. Yo tomo esta definición: el gobierno de los ricos criticado por los empresarios y “bancado” por los movimientos sociales.

  •  Habiendo tanto para criticar bien, la falta de eficiencia en el aumento de la productividad, el Gobierno no dio la señal y no generó los incentivos para que Argentina aumente la productividad. Fracasaron en la anticipación del problema del tarifazo, no están consiguiendo resolver la cuestión de la matriz energética y eso está relacionado con el fracaso del tarifazo, etc. Pero la crítica en general viene por lo que hicieron bien. La contención social que a los empresarios les sirve, porque a los empresarios no les sirve que los movimientos sociales salgan a la calle, irrumpan en comercios o les tomen las fábricas. Pero algunos de ellos tienen el sueño de que se puede hacer todo, se puede hacer el ajuste y contener a la gente. Y critican al Gobierno por mantener alto el déficit y por mantener los planes. Así que hay dos tipos de crítica, la crítica por lo que hicieron mal, que es la parte de ineficiencia microeconómica y la crítica por lo que hicieron bien que es la contención social. Y a veces es difícil distinguir cuál es cuál. Rodrigo Zarazaga (un cura NdR) critica a los empresarios por no entender que ésto que está haciendo el Gobierno es lo que corresponde, lo más interesante es que les dice que “está en vuestro interés” que haya paz social, que haya redistribución. Dense cuenta que no es caridad, es egoísmo bien entendido. A algunos les cuesta entender bien su egoísmo.

    ¿Cómo definís al Gobierno: es de coalición o no, el radicalismo cumple un rol o no?

  •  Cambiemos es una coalición, el gobierno es de minoría. Cambiemos primero es una alianza electoral, es un grupo de partidos que firman un pacto para presentarse juntos a elecciones, una vez que ganan las elecciones gobiernan en conjunto. Se distribuyen los espacios, los ministerios son para el PRO, para algunos individuos cercanos al presidente que no son necesariamente del PRO, para algunos radicales, no para los “lilitos”. Los espacios que se reparten con los radicales y con los “lilitos” son el Congreso, sobre todo en Diputados, ahí es donde funciona realmente la coalición, hay una coalición parlamentaria. Y el poder territorial con los radicales: tres gobernadores sobre cinco y cerca de quinientos intendentes. El PRO tiene intendencias importantes, pero pocas. El radicalismo tiene menos importantes en la provincia de Buenos Aires, importantes en el interior, nueve capitales. Un gobierno puede tener una naturaleza mayoritaria, tiene mayoría en el Congreso; una naturaleza de coalición, tiene mayoría pero sólo aliado con otros partidos; o puede ser un gobierno de minoría, en Estados Unidos llaman “gobierno dividido” cuando un partido tiene el Ejecutivo y otro el Congreso. Este es un gobierno dividido, es un gobierno de minoría, no importa cómo junte las partes, son siempre fragmentos minoritarios. Así que discutir si es un gobierno de coalición o no es fútil, es banal, es abstracto. Es un gobierno de minoría. Necesariamente para pasar la agenda en el Congreso y gobernar, o para sobrevivir, necesita que la oposición lo vote, fragmentos de la oposición. Así que el Gobierno está permanentemente negociando con legisladores que son de partidos que le quieren ganar la próxima elección. Es un gobierno de minoría. Que Cambiemos es una coalición es irrelevante a la hora de gobernar.

    ¿Y en esa negociación creés que le fue bien hasta ahora?

  •  Sí, definitivamente, perdió una sola, la reforma política la perdieron por boludos, podemos buscar otra palabra.

    (La entrevista se hizo antes la aprobación de reforma de Ganancias, aunque en una consulta posterior para una eventual actualización, AM confirmó: “La explicación se mantiene: para mandar un proyecto a extraordinarias y perder por paliza hay que ser…” NdR)

    Es la “figura” que usa Hernán Iglesias Illa, metafóricamente y en otro sentido, obviamente

  •  Lo que pasa es que él la usa en el sentido de haber hecho las cosas bien: “al final la ingenuidad pagó” y tuvo razón. En este caso no hubo ingenuidad. Creo que el nombramiento de Adrián Pérez como negociador de la reforma apunta a un doble objetivo: el massismo y los diputados, y les funcionó. Se olvidaron que había un Senado, y que el Senado se gobierna con los gobernadores, no con Massa. Así que ellos tuvieron un plan de corto plazo para un sector en una cámara y se olvidaron de ver the big picture. Esto lo recuerda Juan Manuel Abal Medina, muy interesante la declaración: “esto es una reforma federal, si la negociaron tres meses en Diputados y la querían pasar en unos días en el Senado, calcularon mal”.

    Divididos por la necesidad

    En ese marco, ¿cómo ves al universo peronista?

  •  Normal. ¿Qué concibo por normalidad? El peronismo cuando pierde una elección presidencial no es una estrategia centralizada, es la forma en que naturalmente se divide. Diferentes sectores disputan el liderazgo, ese liderazgo se salda en las siguientes elecciones, que ahora con mandatos de cuatro años son las intermedias, hasta el ’95 era diferente, había dos elecciones intermedias, ahora hay una elección intermedia, ahí el peronismo no va a internas, va a la general. El que gana entre ellos en la general es el que lidera al partido en las presidenciales. Estamos en la primera etapa de división, en 2017 se verá quién “mea más lejos” y ese posiblemente sea el líder. Y la disputa en 2017 es por ganarle al otro sector del peronismo. Lo que vamos a ver entonces es una disputa a tres probablemente, dos sectores peronistas, quizás tres, pero hoy más probablemente dos, que se pelean para ver quién es el más fuerte, y el Gobierno navegando entre los dos y tratando de surfear y ganar a partir de la división. Porque una cosa tiene que quedar bien clara, si el peronismo se junta gana. No veo cómo se puede dudar de esto. La única posibilidad de que el peronismo pierda es que se separe.

    Cuando decís peronismo ponés a Massa ahí adentro, obviamente.

  •  A Massa y a la gente que está con Massa. Suponé por un momento que Massa desaparece, no hay más Massa, no hay más Malena (Galmarini), ¿dónde van (Graciela) Camaño, (Felipe) Solá? Ninguna duda…

    Con Margarita (Stolbizer) no

  •  ¿Qué es Margarita? Margarita es un instrumento de Massa para protegerse de (Elisa) Carrió. No voy a decir que es una idiota útil porque ella también se beneficia. No queda claro cómo, pero ella lo que consigue con esta alianza con el massismo es tornarse una referente de la denuncia y perder toda potencialidad política. Lilita influye en la agenda a través de la denuncia, pero no gobierna y Margarita está buscando algo parecido, sólo que la denuncia sirve cuando sos opositor, cuando querés condicionar a tu gobierno, pero no sirve para tomar decisiones.

    En relación al peronismo y a los partidos en general, ¿cuánto queda de la crisis del 2001 o cuánto persiste de esa crisis?, porque el PRO todavía es una construcción, el radicalismo, para algunos puede derivar en una especie de PMDB de Brasil. ¿Cómo ves la situación del régimen político en general y de los partidos en particular?

  •  María O’Donnell me preguntaba el otro día: “¿El peronismo no aprendió después del 2001, no aprendió que no conviene echar al Gobierno?”. Mi interpretación del 2001 es que el peronismo no echó al Gobierno, se cayó solo.

    Yo estoy convencido de que el peronismo no va a jugar a debilitar a este Gobierno

    Pero, ¿qué es lo que el peronismo si puede aprender?: que incluso sin quererlo es un elefante en un bazar. El peronismo es eso: el elefante en el bazar de la política argentina. Hay un dicho que dice: “Qué pasa con la hierba cuando los elefantes pelean, sufre; qué pasa con la hierba cuando los elefantes hacen el amor, sufren”. Los argentinos sufren independientemente de la decisión que tome el peronismo. No hay nada que el peronismo pueda hacer para evitar su volumen, ellos pueden tratar de contenerse, pero tratar de contenerse es no jugar a la política. Ellos consideran a la política como (Alfio) Basile al fútbol: un juego de roce y de fricción, ellos van a empujar. Si el que está enfrente es (Osvaldo) Ardiles y se cae, no es culpa de ellos. Ellos jugaron como jugaría cualquier otro jugador.

    Yo estoy convencido de que el peronismo no va a jugar a debilitar a este gobierno, pero que si el Gobierno se debilita demasiado, el peronismo no podrá evitar empujar, soplar, sin intención de voltear.

    ¿Qué significa debilitarse demasiado?: perder las elecciones intermedias en la provincia de Buenos Aires. Por tres razones: primero porque confirma la hiperminoría en el Congreso y en este momento tiene una minoría con expectativa de crecimiento, el Gobierno vende una promesa de que puede tener más poder, si la promesa termina siendo que el poder se deteriora sabemos que todos se preparan para el que viene. La segunda es que el peronismo si gana en 2017 va a estar cebado, va a estar pensando en 2019 y ahí no puede ir para atrás. Tiene que ir para adelante y ofrecer a la gente un horizonte y el horizonte lo que hace es acelerar los acontecimientos porque la gente ve algo mejor y quiere llegar rápido. Y el tercero es justamente esto, la impaciencia de la gente, si el Gobierno pierde en 2017 ya demostró el agotamiento de la paciencia y a partir de ese momento es todo aceleración, salvo que –de nuevo– el mundo nos favorezca y la economía crezca. Pero si hasta el 2017 no creció es difícil que se recupere tan rápido, no es imposible. Quiero dejar en claro que no soy fatalista, que no es inevitable la derrota del Gobierno y que si pierde no es inevitable su caída. Pero los antecedentes indican que ese es el camino que se sigue si nadie hace algo para evitarlo.

    En sus consejos al Príncipe, Maquiavelo alertaba que había que preocuparse por un hecho: tenía que gobernar en los mismos territorios donde gobierna el Papa. Macri y el Papa: no están en el mismo territorio, pero algo del territorio maneja. ¿Cómo ves esa relación?

    Muy inconsciente e involuntariamente, Macri es presidente gracias al Papa

  •  Es buena esa. Hay poca discusión en que el Papa tuvo alguna influencia muy indirecta e involuntaria en la victoria de Macri: su veto a Aníbal Fernández. Al Papa y a la Iglesia Católica no les gustó la candidatura de “la Morsa”, y torpedeándola lograron la victoria de (María Eugenia) Vidal, esa victoria fue un trampolín para que Macri ganase el balotaje. Así que muy inconsciente e involuntariamente, Macri es presidente gracias al Papa. A Francisco no le cae muy bien Macri. “Cuántas divisiones tiene el Papa”, es conocido, Durán Barba dijo algo parecido con otras palabras. Tuvo logros importantes en la provincia de Buenos Aires, no parece ser tan grave para el gobierno efectivo y cotidiano, salvo que haya problemas serios. En la gestión cotidiana no parece que el Papa afecte.

    Bueno, si tiene el peso que se dice que tiene sobre las organizaciones sociales, en realidad parece un “cuiden a Mauricio”.

  •  Exactamente. No parece que el Papa afecte porque no es un “tira bombas”, si lo fuera podría hacer pelota a este gobierno. Pero en general lo que busca el Vaticano es estabilidad: evitar las masacres, no hagan olas. No la democracia, que no es un valor central del credo católico, lo que están buscando en Venezuela es estabilidad y lo que están buscando en Argentina es exactamente lo mismo a través de diferentes mecanismos.

    La era Trump

    El “efecto Trump” y específicamente las consecuencias sobre la Argentina, ¿cuáles pensás que pueden ser?

  •  Trump no nos va a cagar a propósito. Lo puede hacer sin querer, como al resto del mundo. Hay dos números que determinan la suerte de los países emergentes: el precio de las commodities, de los bienes que exportamos, y la tasa de interés de la Reserva Federal de Estados Unidos. Porque esa tasa define la disponibilidad de capitales, si Estados Unidos paga tasas altas, los capitales se van a Estados Unidos, si la baja, los capitales están disponibles para otros.

    Ya aseguran que va a haber una suba segura, independientemente de Trump.

  •  Exactamente, más allá de Trump iba subir poco, gradualmente. La expectativa que genera Trump es que suban más. ¿Por qué?, porque él quiere hacer un gran plan de infraestructura que modernice la economía de Estados Unidos y genere empleo, y lo quiere hacer sin subir impuestos.

    La gran paradoja del mundo actual es que Occidente se vuelve proteccionista mientras China se vuelve librecambista

    ¿Cómo se financia un gran plan de infraestructura sin subir impuestos?: con emisión. La diferencia de Estados Unidos con el resto del mundo es que la emisión genera inflación en el resto del mundo, porque exportan la inflación a través del dólar. Y con crédito y el crédito lo obtienen subiendo la tasa. Entonces, ellos succionan los capitales del mundo y le exportan inflación al mundo. De todas maneras nos perjudican, mientras ellos se benefician y eso es lo interesante: Trump no va a hacer un desastre a corto plazo en Estados Unidos, va a beneficiar a Estados Unidos y nos va a joder a los demás.

    Básicamente en Occidente, porque a China no le viene tan mal todo esto. Porque la gran paradoja del mundo actual es que Occidente se vuelve proteccionista mientras China se vuelve librecambista, a China le conviene cada vez más intercambiar con el mundo porque necesita los recursos naturales, comida y energía. Asi que cuanto más libre comercio mejor para China, porque ellos controlan bastante bien sus fronteras. En Occidente observamos el efecto contrario.

    Este es el mundo que más o menos vislumbraba Cristina, otra paradoja, el mundo que Macri enfrenta es el mundo que Cristina preveía, así que ella debe estar bastante divertida.

    En cierta medida lo dijo, hizo una lectura del triunfo de Trump con eje en el proteccionismo y que los trabajadores no necesariamente votaron, para simplificar, “contra los mexicanos” (lo cual tiene algo de verdad), sino que votaron por alguien que les dijo “te sacaron el trabajo”.

  •  Claro, bueno, ahí está la micro. Trump puede echar mexicanos, pero la macro es subir la tasa y es la macro la que jode a Argentina. La micro es horrible, no queremos que echen a nuestros hermanos mexicanos, pero lo que va a joder a la globalización y a Occidente es la macro.

    El nuevo viejo mundo

    Ya que metiste el tema geopolítico internacional y China, ¿cómo ves la relación Trump, Rusia y China?, que es uno de los debates y de las incógnitas actuales.

  •  Trump tiene una visión bastante parecida a la “Guerra Fría”, pero al revés. En la “Guerra Fría” lo que hizo (Richard) Nixon, con la ayuda de (Henry) Kissinger fue abrir a China. Tenían la dualidad, la disputa entre las dos hiperpotencias y lo que ve Kissinger es que Rusia, la Unión Soviética tenía vulnerabilidad en sus fronteras, entonces el juego era traer a China al tablero mundial porque entre la Unión Soviética y China tienen más diferencias que entre cualquiera de ellos y Estados Unidos. Entonces, ve ese equilibrio a su favor, en la famosa alianza con China. Lo que está pensando Trump es lo contrario: ahora el rival de los Estados Unidos, geopolítico y económico es China, entonces vamos a aliarnos con Rusia y que le meta la púa desde atrás. Rusia es hipervulnerable porque tiene el territorio más extenso del mundo, muy despoblado sobre todo en las zonas asiáticas, con fronteras hiperporosas, con una China en expansión demográfica que eventualmente puede tener intereses. Independientemente de si los tiene o no, la percepción es que el vecino es un riesgo, una amenaza. Trump decide jugar con eso de una manera tal que va contra todo lo aconsejado por el realismo. Los realistas lo que dicen es: las grandes potencias tienen sus zonas de influencia y deben ser respetadas, las otras grandes potencias las respetan. Trump va y habla con Taiwán, le moja la oreja a China intencionalmente. (Samuel) Huntington decía lo contrario: si China invade Taiwán, el papel de Estados Unidos es decir “qué macana” y no mandar ni un barco. Nixon igual, Taiwán es esfera de influencia, es como Cuba, la Unión Soviética no se mete en Cuba, “saquen los misiles, nosotros no mandamos barcos a Taiwán”. Trump está “mandando barcos al mar de China”, por ahora lo está haciendo de manera oral, está haciendo llamadas telefónicas, pero está pasando el aviso. La próxima rivalidad geopolítica que viene es clarísima: China versus Estados Unidos y Trump quiere que Rusia sea aliado de Estados Unidos.

    Viniendo para el otro lado del mundo, hacia Latinoamérica. Me parecieron interesantes los datos que ponés en el libro ¿Por qué retrocede la izquierda? (Capital Intelectual, 2016), con lo que no coincido tanto es con el título, le pusieron “la izquierda”…

  •  Coincidís con (Roberto) Gargarella, por cuestiones diferentes…

    Si, por cuestiones diferentes, pero en ese caso sí. Yo le planteaba a Mario Wainfeld los números que vos pusiste de una integración y una “industrialización” muy reivindicada en estos años en el discurso pero que estaba floja de papeles. En la tradición de marxistas como Milcíades Peña, “industria y liberación nacional”, tienen una relación (esa es la parte que yo tomo de tus datos). Vos afirmaste que los padres de la voluntad política en América Latina en este ciclo de gobiernos progresistas fueron la soja y el petróleo y la madre, China. Mario (muy respetuosamente), dijo que eso era una afirmación rápida, para abrir la discusión. ¿Podés ampliar esa definición?

  •  Perfectamente. El viejo cliché es “liberación o dependencia”, en la literatura de las relaciones internacionales es “autonomía o dependencia”, que es más o menos parecido. Lo que yo sugiero es que estamos en presencia de una nueva dependencia: América Latina cambia de “amos”, cambia de centro. Ya no es sólo Estados Unidos es más China, esto va contra el discurso de los que creen que ganamos autonomía o ganamos “liberación” a partir de las gestiones “de izquierda”, a través de la integración. La cuestión es esta: cómo definimos integración. Yo tiendo a ser técnico, la integración es soberanía compartida, Estados soberanos deciden voluntariamente ceder soberanía a sus vecinos. Los líderes políticos y muchos periodistas utilizan la palabra integración como cooperación, no como ceder soberanía sino como coordinar políticas. No es lo mismo, podemos coordinar políticas, sin renunciar a la capacidad de actuar unilateralmente. ¿Cede Argentina soberanía?, si un poquito, el arancel del Mercosur es ceder soberanía. Argentina no puede negociar un tratado de comercio con ningún país del mundo, sólo el Mercosur puede porque Argentina delegó. ¿Qué otros ejemplos existen en América Latina de esto? Casi ninguno, porque la Comunidad Andina se disgregó, votó un artículo que le permitía ir marcha atrás y acordar tratados individuales, entonces el arancel está ahí y no sirve para nada. Todo lo demás no: Unasur no tiene esto, Celac no tiene tratado constitutivo, el ALBA es un conjunto de acuerdos radiales entre Venezuela y los demás países. Entonces no hay soberanía compartida.

    Si en Europa pasa lo que vivimos nosotros en el 2001, es una crisis mundial de dimensiones inimaginables

    ¿Qué son las organizaciones regionales en América Latina?, son un barrio, en el cual los países comparten la medianera. Pero la integración es compartir la casa y el pago de impuestos. Cuando vos estás casado, el marido y la mujer, pagan una sola vez los impuestos, cuando vos sos vecino cada uno paga el suyo. En América Latina somos vecinos, cada uno paga el suyo y nos ponemos de acuerdo si la medianera la hacemos más gruesa, con ventana al medio, pero este lado de la pared es mío y aquel lado es tuyo. No tenemos que consultar al vecino para tomar decisiones, porque los países se juntan para ser soberanos. El objetivo de la cooperación regional en América Latina es fortalecer la soberanía, lo dicen los tratados. Esto es lo interesante, no están mintiendo, en realidad sí están mintiendo, porque dicen al mismo tiempo promovemos la integración y el fortalecimiento de la soberanía que son objetivos contradictorios, si vos querés ser más soberano, sos menos integrado, la integración es: la soberanía la compartimos, yo no puedo emitir moneda, España no puede emitir moneda, Francia, Alemania. Acá se habla de la moneda única, todo eso es mentira, no pasó y no va a pasar, cuando dicen que lo están estudiando no les creas nada.

    Entonces, ¿qué dice Mario?: “Juntarnos nos dio fuerzas para tomar decisiones”, puede ser. ¿Qué digo yo?, juntarse no fue integración, fue cooperación y me parece bárbaro y va a seguir pasando. Los países de América Latina van a seguir haciendo cosas con el vecino, pero eso no se llama integración. Puede ser bueno, puede no serlo, pero primero es reversible, la integración también es reversible pero con costos mucho más altos y segundo es menos efectivo cuando funciona. No integrarse tiene un costado positivo, si mirás lo que está pasando en Europa con la negociación del Brexit y lo que puede pasar si caen los bancos italianos o si el euro empieza a disgregarse, es la convertibilidad a la enésima potencia. Lo que vivimos nosotros en el 2001, si pasa en Europa es una crisis mundial de dimensiones inimaginables.

    No estoy diciendo que la integración es buena o mala, los que dicen que la integración es buena, no la hacen, yo digo puede ser buena o puede ser mala, no la hicieron.

    En términos marxistas, sería que se globaliza mucho más el capital y choca con la existencia de los estados nacionales y es también lo que está pasando ahora en Europa.

  •  En ese aspecto lo que estamos viendo ahora es que el retroceso de la globalización, es una vuelta a la concordancia. El capital y el poder estatal están volviendo a coincidir con las fronteras nacionales. Hay un problemita: en los estados poderosos esta coincidencia es mucho más fácil de manejar, una gran potencia maneja sus fronteras territoriales, sus ejércitos, sus empresas y su mercado de trabajo con más poder que un país periférico. Hay mucha gente que piensa que vamos a un mundo pos-estatal, no es verdad. Vamos a un mundo en el que los estados chicos van a tener menos poder, pero los estados grandes van a tener más poder. Así que la palabra pos-estatal no tiene sentido, porque lo que vamos a ver es un fortalecimiento de la soberanía nacional que favorece a aquellos que tienen poder nacional. A los débiles, la globalización bien administrada nos beneficiaba.

    Es un “homenaje” a la teoría del imperialismo de Lenin, en alguna medida, contra los globalizadores de derecha e incluso izquierda (como Tony Negri) y su Imperio que decían que se terminaron los estados nacionales, tanto como las clases obreras nacionales y había nacido en espejo, la multitud.

  •  Es centro-periferia, lo que pasa es que hay una disputa por el centro. Durante un siglo el centro estaba en Occidente y se traslada de Europa a Estados Unidos de manera “pacífica”… No, cuidado, de manera pacífica entre Gran Bretaña y Estados Unidos, de manera violenta en Europa continental. Gran Bretaña es la potencia, Alemania trata de superarla y la destrozan, Alemania trató de superarla de malas maneras. Pero después, Gran Bretaña deja de ser la potencia mundial y pasa a ser Estados Unidos y la transición no es violenta. Ahora China emerge y la gran pregunta de las relaciones internacionales para los años que vienen es si esta emergencia de China puede ser pacífica peaceful rise, ¿es posible? Hay dos respuestas, los hiperrealistas dicen que eso no es posible, que pasó una vez porque hay homogeneidad entre angloparlantes, pero aunque exista la posibilidad hay que prepararse para lo peor. Y están los liberales e institucionalistas que dicen: aceptemos que lo peor puede pasar pero apostemos a lo mejor. Lo mejor es que sea pacífica, que coordinemos, que generemos reglas comunes que nos beneficien a nosotros. Lo que vamos a ver en los tiempos que vienen es la transición de poder entre China y Estados Unidos. No sabemos si va a ocurrir porque China está vieja ya, tiene problemas con el crecimiento etc., mientras Estados Unidos sigue siendo el país más innovador, con más productividad tecnológica, con más atractivo para la ciencia y el conocimiento, siguen siendo los tipos más creativos, lejos. La mitad del conocimiento científico se produce ahí, prácticamente.

    Bueno, hay que ser creativo para inventar un Trump, ¿no? (risas)

  •  Algunos dicen que lo copiaron de nosotros.

    Argentina es eso, oscila entre China y Estados Unidos –siendo brutal–, entre Macri que apostó a que el mundo iba a seguir siendo como era y Cristina que apostó a que iba a cambiar. Quiso adaptar a la Argentina al mundo que viene y todo esto está pensado por Carlos Escudé que dice que Argentina tuvo una asociación estratégica en el siglo XIX con Gran Bretaña que la benefició porque eran economías complementarias; una asociación estratégica con Estados Unidos en el siglo XX que la perjudicó, por eso había rivalidades y roces, las economías eran competitivas no complementarias. Y el siglo XXI vuelve a ser bueno para la Argentina, porque la nueva potencia necesita lo que nosotros producimos y viceversa. “Bienvenida la nueva Gran Bretaña”, diría Escudé. Cristina jamás lo hubiera verbalizado de esta manera, pero claramente lo que hizo fue bandearse, dijo Occidente decae, el resto the west and the rest, el resto emerge y nosotros jugamos con los ganadores.

    Kirchnerismo en un solo país

    Ya que volvimos a Argentina, pasemos de la macrogeopolítica mundial a la microrrosca nacional. ¿Cómo analizás al kirchnerismo y al cristinismo dentro del peronismo?

  •  Fragilizado, pero no muerto. El kirchnerismo se está convirtiendo en un grupúsculo externo al peronismo. Si su apuesta es sobrevivir y prosperar, tiene que volver al peronismo, fuera del peronismo no hay vida. Creo que hay diferentes interpretaciones dentro del kirchnerismo, algunos lo vieron claramente como el Movimiento Evita del “Chino” Navarro y el resto, que dicen “estuvo muy bien todo lo que hicimos, ahora tenemos que hacer algo diferente y los acompañamos hasta la puerta del cementerio”. Dentro del kirchnerismo también hay voces sensatas que sin diferenciarse de Cristina lo que hacen es apostar al regreso de Cristina. Y después están los que dicen, nada con el pejotismo o el peronismo, nosotros estamos por fuera. Lo que va a pasar depende sobre todo de la economía: si la economía funciona, a Cambiemos le va a ir bien, si la economía se cae, Cristina tiene una oportunidad enorme, si la economía es mediocre estamos donde estamos ahora. No sabemos, hay un margen de incerteza muy grande.

    ¿Puede volver Cristina?, algunos pensaban no jamás, yo pienso sí, quizás. Las probabilidades son bajas, pero está lleno de come backs, incluso inesperados. Alan García (Perú) es el más inesperado, se va en el ’90, deja al APRA con el 3 %, destroza su país, lo lleva a la bancarrota, lo condena a diez años de Fujimori y quince años después vuelve porque la gente no quiere más fujimorismo. También están Rafael Caldera en Venezuela, Daniel Ortega en Nicaragua…

    Se reeligió ahora…

  •  Sí, ahora es el Papa en Nicaragua y la metáfora no es muy alejada porque su mujer es hipercatólica, el aborto está prohibido, es una cosa increíble.

    Ni el Gobierno, ni el kirchnerismo lograron dividir a la sociedad en mitades, la grieta es un artificio

    No es imposible el regreso de Cristina, es más, Macri juega en una línea muy delgada porque al Gobierno le conviene que haya kirchnerismo para espantar. Pero lo que tenemos que tener claro es que el escenario político argentino está dividido en tercios. Ni el Gobierno, ni el kirchnerismo lograron dividir a la sociedad en mitades, la grieta es un artificio. Porque las elecciones en la primera vuelta fueron 37-34-20 (Scioli, Macri, Massa, respectivamente) y el resto. Quiere decir que hay un tercio que está afuera y ese tercio define las elecciones, cuando son por mitades. La elección de 2017 no es por mitades, un tercio la gana, el que saca el 34 % en la provincia de Buenos Aires, gana.

    ¿Puede sacar el kirchnerismo el 35 %?, si la economía se hunde, claro que puede, “los mejores tiempos fueron y serán peronistas”. No creo que la economía se hunda, pero Cristina es de hacer apuestas arriesgadas. Estoy casi convencido que ella no va por la protección, sino podría haber sido “parlasureña”, así que no va a ser senadora por Santa Cruz, ella va por más. Ella va por la proyección y el cálculo que hace ella es si le da más proyección ser candidata por la provincia de Buenos Aires o no.

    Hay otros jugadores, la gran cuestión en 2017 es quién juega con blancas y quién juega con negras. La mayoría de los espectadores están ahí esperando que otros tomen la primera decisión. Hay tres blancas: Cristina, Massa y el Gobierno. Hay una blanca potencial que es “Lilita” Carrió, puede decidir sola, pero tiendo a pensar que va a decidir articulada con Macri. Pero todo esto es mucha especulación.

    ¿Y (Florencio) Randazzo, que se lo nombra como una apuesta del “peronismo papal”?

  •  Lo que uno pensaría es que Randazzo es el tipo que puede juntar las cabezas, que puede juntar a los kirchneristas, ex – kirchneristas, no kirchneristas. Randazzo claramente junta a todos los moderados del peronismo y evita la fuga hacia el massismo. El peronismo le tiene miedo a Massa, es completamente incontrolable, Massa es un tipo que te va a cagar, no hay peronista que no lo sepa.

    No se lleva bien con el Papa tampoco

  •  A veces, tiene buen olfato Francisco (ironiza). Esa es la gran cuenta pendiente, una de las cosas que más le duele a Massa y que más lo enorgullece, quizá, porque logró mantenerse y sobrevivir, a pesar del Papa, que si fuera por él lo pisaría como una cucaracha.

    Si el peronismo se junta y retiene al kirchnerismo y al peronismo moderado y atrae a los massistas, quizá tenga posibilidades de ganar las elecciones. Lo peor que le puede pasar al Gobierno hoy es un Randazzo contenedor. Me parece que la apuesta del Gobierno hoy es no dividir, sino “tridividir”, que haya tres listas en la provincia de Buenos Aires. Que haya una alternativa kirchnerista ofuscada, lo menos peronista posible, que haya una alternativa peronista moderada y que se presente el massismo.

    ¿Qué necesita el Gobierno para que haya este escenario de tres?, darles garantías a los peronistas moderados de que van a poder hacer la campaña sin ser encarcelados o sin ser destruidos ante la opinión pública por las denuncias de corrupción. Que no se los va a acusar de kirchneristas, al contrario que se les va a permitir que se diferencien del kirchnerismo. La única garantía es que “Lilita” no sea candidata en la provincia de Buenos Aires.

    Al Gobierno le convendría que “Lilita” compita en Capital, porque neutraliza a (Martín) Lousteau en su interna y porque le favorece la dispersión del peronismo en la provincia de Buenos Aires.

    Milagro Sala

    Un paréntesis: Milagro Sala. Joaquín Morales Solá presentó el caso como un gran problema político. ¿Cómo ves el hecho político, jurídico y la ubicación del Gobierno?

  •  Dos cosas: el mérito, la sustancia de la cuestión y la forma. Empecemos por la forma: no importa en el análisis si ella es corrupta, violenta o lo que sea. Lo que hizo el Gobierno (de Jujuy) tenía dos objetivos: uno era puramente visceral: la odian; y la otra era instrumental, yo estuve en la plaza en San Salvador el año pasado y vi lo que era la toma, el acampe: estaba completamente cortada una ciudad en el centro de una capital provincial.

    ¿Qué hace el Gobierno? Descabeza la protesta y luego la va desactivando a través de compras segmentadas.

    Una vez que lo lograron: ¿para qué la mantienen presa? Ahí creo que desaparece la estrategia y se mantiene lo visceral, se mantiene este odio, que no sé si es odio de Gerardo Morales, de Blaquier y los dueños de la provincia o de la opinión pública. Esto de la opinión pública es fundamental, el Gobierno a veces hace cosas que están mal porque a “la gente” le parece bien, este me parece que es uno de los casos que más lo demostró.

    Si le tiene miedo a Milagro Sala está demostrando que es incompetente, si no se lo tiene, que es rencoroso, resentido y no republicano

    El problema es que Argentina tiene una reputación en derechos humanos que está erosionando con esto, Argentina es un modelo en derechos humanos en el mundo. Fue un fracaso de política internacional, que no le adjudico a Malcorra. El Gobierno tomó la decisión de no pasar esto por Cancillería, subestimaron el impacto internacional. Algunos de los organismos que están hablando ahora son irreprochables, no digo todos, algunos tienen objetivos políticos: (Luis) Almagro, secretario general de la OEA, tiene un objetivo fundamental que es combatir a (Nicolás) Maduro, él considera que en Venezuela se acabó la democracia. Que ese es el gran problema de América Latina, un problema que puede derramar, por la catástrofe humanitaria o por el efecto contagio. Y para combatir a Maduro, sin pasar por derechista, tiene que legitimarse con la “izquierda” continental, entonces va y critica el impeachment en Brasil y apoya a Dilma (Rousseff), viene y dice esto no se puede hacer es una luchadora social. Se mete en el mérito de la cuestión, se le va la mano. Pero él lo está haciendo para buscar apoyo para su lucha principal, elige su batalla. La CIDH no, la Comisión Interamericana de Derechos Humano es la que salvó muchas vidas durante la dictadura, Argentina cuando habla con la CIDH tiene que bajar la cabeza y decir que sí. En definitiva, esté bien o mal su detención inicial, yo no entro en el mérito, funcionó; su detención subsecuente es un error político. Esto desde el punto de vista internacional, el Gobierno considera que es un mérito interno desde el punto de vista de la opinión pública, pero mi idea es que la erosión internacional va a erosionar a la opinión pública.

    A “la gente” no le va a caer tan simpático que “el mundo” nos mire como a Maduro, tenemos nuestro Leopoldo López. Y ahora para navidad, con aquel viejo dicho de una navidad sin presos políticos.

    Es un costo muy alto que paga el Gobierno completamente innecesario, salvo que ellos verdaderamente piensen que Milagro Sala es un peligro, en ese caso subestima su propia capacidad. Si le tiene miedo a Milagro Sala está demostrando que es incompetente, si no le tiene miedo está demostrando que es rencoroso, resentido y no republicano.

    Las izquierdas y la izquierda

    ¿Y tenés una mirada del universo de las izquierdas en el mundo y del Frente de Izquierda en la Argentina?

  •  Es impresionante lo que está haciendo la izquierda en la Argentina, distingo esto, con Podemos, Syriza y el Bloque de Izquierda en Portugal, pero tomo algunas cosas en común.

    Lo que más veo es la modernización y tiene que ver con contenidos, pero también con formas, con la comunicación, que es fundamental, hablar un idioma que se entienda fuera de la izquierda. La izquierda fue tradicionalmente sectaria. Por ejemplo, hacer entrevistas a gente que no es considerada de izquierda.

    Me gustan ciertas visiones internacionalistas que inteligentemente tienen que reivindicar cierto “patriotismo” para alcanzar apoyos domésticos. Detesto profundamente el nacionalismo, me parece bárbaro el patriotismo: el patriotismo es querer a tu país, el nacionalismo es pensar que tu país es mejor a los otros. Me preocupa que ciertas izquierdas europeas se ven reflejadas e identificadas en el peronismo, especialmente en el peronismo kirchnerista, ahí veo que el peronismo kirchnerista vendió bien algo que no era. Me gusta que exista una izquierda en la Argentina que se parezca más a la izquierda que se empieza a dar cuenta que el kirchnerismo no es lo que ellos pensaban. Y creo que el logro es lograr empatía con la gente que está del otro lado de la calle.




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