“La idea sería que el gigante se vertebre”

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N.4, octubre de 2013.

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En el número 2 de IdZ entrevistamos al historiador Daniel James con el formato de un diálogo entre las lecturas históricas y las experiencias actuales del movimiento obrero en Argentina. En este número, visitamos al sociólogo Juan Carlos Torre, autor de La vieja guardia sindical y Perón, y El gigante invertebrado. Paula Varela y Leonardo Norniella (dirigente obrero de Pepsico) dialogaron con él sobre el clasismo cordobés, la distancia entre lo sindical y lo político, y el sindicalismo de base en la actualidad.

 

La entrevista como intervención política

PV: Está por salir la segunda edición de El obrerismo de Pasado y Presente. Documentos para un dossier (no publicado) sobre SITRAC SITRAM, con prólogo suyo. ¿Cómo llegó hasta el clasismo cordobés?

JCT: Comencé como militante del movimiento estudiantil. Terminé mis estudios y, formado como había sido en las ideas de izquierda, entro en contacto con un grupo disidente dentro del PC, promotor de una experiencia intelectual que se recuerda mucho en Argentina. Pasado y Presente, con base en Córdoba, tenía como telón de fondo una ciudad universitaria y un marco industrial. Ahí convergían intereses de tipo intelectual con intereses más de intervención política. Y, animados por ese interés de intervención política, pensamos en producir un acercamiento a lo que en ese momento comenzaba poco a poco a ser un clima de efervescencia obrera en las fábricas, en el complejo industrial de Córdoba. Estamos hablando de los años ‘63-64. Ese acercamiento no solo estaba motorizado por esa realidad social e industrial de la ciudad de Córdoba, sino también por nuestras propias lecturas, que se nutrían muchísimo de la producción de izquierda italiana. No por azar, Pasado y Presente es un homenaje a Antonio Gramsci, fundador del PC italiano que va a morir en las cárceles de Mussolini. Él fue, entre otras contribuciones notables, uno de los que subrayó la importancia de los consejos de fábrica, un equivalente acá pueden ser las comisiones internas. Pero en todo caso era la representación de los trabajadores in situ, y no de los sindicatos, sino de los propios trabajadores. Con ese estímulo intelectual, con una observación más o menos de cerca de lo que pasaba en Italia (Italia va a vivir en el año ’68 lo que se llama el Otoño Caliente, una movilización de la clase obrera muy grande), y la realidad de Córdoba, es que nos estimuló a hacer un trabajo. ¿Pero cómo pensamos este trabajo? Una manera de encararlo es hacer de periodista, ir con un cuaderno de preguntas, poner el micrófono y escuchar. Termina la entrevista, se transcriben las respuestas y ahí quedó todo. Nosotros entendíamos que era una forma de acercarse al objeto que nos interesaba demasiado escolar y comenzamos a hablar de la entrevista como intervención. Para eso nos inspiramos también en experiencias italianas, en donde quien entrevista no se queda apenas a recibir la respuesta del entrevistado sino que discute con él, en un contexto de una reunión colectiva, de modo que lo que comienza siendo preguntas y respuestas, luego va transformándose en una suerte de coro, todo el mundo va contribuyendo, y quizás al final de esa conversación la gente termina con la cabeza cambiada. El que va a entrevistar, porque se encuentra con un mundo que desconocía, y los que son entrevistados (en este caso los obreros), teniendo oportunidad unos y otros, de discutir en público, y escuchar otra voz, en la búsqueda de argumentos o justificaciones de lo que uno dice, se va enriqueciendo la experiencia. Y eso fue lo que se intentó hacer. Los materiales de esa experiencia, por las vicisitudes de la época, quedaron ignorados. Afortunadamente hoy podemos volver sobre ellos porque han sido recuperadas las notas que se tomaron con vistas a escribir ese trabajo.

 

La experiencia de fábrica (o nuevamente sobre la doble conciencia)

PV: ¿Y qué rescata de esa experiencia?

JCT: Lo que cualquiera hoy puede capturar leyendo esos materiales: las potencialidades de la experiencia de fábrica y los límites de la experiencia de fábrica. Algo que advertimos ahí es que el compromiso de los militantes con una tradición socialista en sentido amplio, los hizo muy rápidamente descollar entre sus compañeros.

Cuando digo compromiso digo lo siguiente: para hacer penetrar una voz cuestionadora que quiebre la dominación de la patronal se necesita una dosis de recursos personales que no todo el mundo tiene. Esos recursos personales tienen mucho que ver con un compromiso a largo plazo. El compromiso a largo plazo por una idea socialista blinda al militante sindical frente a las contingencias del momento y le hace ver los reveses inevitables desde una perspectiva distinta. Si uno no tiene una perspectiva a largo plazo, el revés puede ser fatal. Una derrota puede ser terminal. Pero si uno tiene una proyección hacia adelante puede digerir las derrotas y por supuesto potenciar la victoria. Entonces, un componente fundamental de la militancia de base es esa mirada larga, que le da una tradición.

Otro componente base importante es alguna dosis de audacia personal. Audacia personal significa sacrificio personal. Eso explica lo que vimos en Córdoba, pero lo que vemos toda vez que echamos una mirada sobre el panorama contemporáneo. Uno de los rasgos del panorama actual es la proliferación de comisiones internas en grandes empresas fuera del control de las grandes maquinarias sindicales. Y en general, bajo la gestión de militantes de izquierda. Ahora bien, las potencialidades de esa lucha son muy grandes. Pero una de las cosas que también vimos es que esos logros, esas victorias que se obtienen en las luchas, cuando quieren ser proyectados fuera del mundo de las fábricas, no siempre dan buenos resultados. Los trabajadores van a apoyar en sus luchas de empresa a militantes aguerridos de tradición socialista, pero cuando llega el momento de las urnas, el momento de ponerse la camiseta política, muchas veces miran hacia otro lado.

LN: Pero, ¿a qué se lo atribuye?

JCT: A mí me gustaría conocer qué pasa ahora, como no estoy en ese frente…

LN: Cuando hicimos la entrevista con James, nos planteaba algo parecido: “bueno, ¿pero en Kraft cuántos van a votar al FIT?”, y nosotros le dijimos “el 20% más o menos”. Eso no quedó en la entrevista pero hubiese sido un golazo. En Pepsico, de una fábrica de 600, 120 compañeros y compañeras se llevaron boletas para votarnos. Un porcentaje muy alto. Ahora, el punto –para mí–, está en qué obrero se forja. Porque después del menemismo nosotros, que militamos en la fábrica, tuvimos que hacerle reconocer a los obreros que tengan confianza en sus propias fuerzas. O sea, se partió desde muy abajo. La primer asamblea que se hizo en la fábrica (yo no era delegado), los convencí a los que eran delegados de que hagan una asamblea y la gente decía “¿esto qué es?”. Yo pregunté: ¿nunca hicieron una asamblea en el colegio? (yo había estado en un centro de estudiantes). Nunca. Bueno, entre esos obreros y hoy, con 10 años de kirchnerismo, se nota que hay mucha más politización.

Lo que veo hoy es que el kirchnerismo no tiene corriente propia en el movimiento obrero. Y eso es una pata floja de ellos, y es una oportunidad para hacer política para nosotros. Por ejemplo, en esta elección hay muchos compañeros de las fábricas que son candidatos, entonces, hablan con sus familiares, en el barrio, hacen campaña, y creo que eso, por lo menos allá en Zona Norte, que obreros que no son militantes partidarios y son referentes de la fábrica, sean candidatos del FIT, es muy novedoso. Y los compañeros los votan también porque ven la actividad en la fábrica. Entonces, un problema nuestro de la izquierda es el punto de cómo se hace política dentro de la fábrica. Si vos te quedás solamente con los reclamos sindicales o el conflicto, y no buscás las formas de hacer avanzar la conciencia de la clase obrera es difícil, porque no es que si vos ganaste un 35% de aumento, votan automáticamente al FIT.

 

La importancia de la continuidad

JCT: Dijiste una cosa muy importante, “de dónde venimos”. Entonces mencionaste el estado de desmovilización, si vos querés de apatía, que significó para parte del mundo del trabajo la experiencia de Menem. Entonces comenzás desde allí, a través de la práctica y no de la teoría, a instalar en esa gente la conciencia de que si se plantan, pueden. Y que se saquen de encima esa idea de que “el mundo es así”. Entonces decís “hemos avanzado” y la continuidad de esta experiencia es la clave. Cuando yo vuelvo sobre la experiencia del SITRAC-SITRAM, me gana una sensación de tragedia, porque los tipos de repente desaparecen. No es que se quebraron y tampoco fueron corrompidos por el consumismo capitalista. Aquí fue simplemente la acción brutal del terrorismo. Yo tengo la sensación de que allí la historia se vuelve trunca. Lo ideal sería que no tuviéramos que comenzar del principio cada vez. Hay que hacer todo lo posible para que estas experiencias no naufraguen. ¿Qué hacer? Porque hay cosas que podés decidir y hay cosas que no. Podes decidir equivocarte, y eso se llama sobregirarte. En un punto, los trabajadores de esas fábricas (SITRAC-SITRAM) que estaban movilizadas, se cansaron del estado de asamblea permanente al que los delegados los estaban forzando. Y yo digo, atención compañeros, esa gente también es padre de familia, también tiene su casa, también tiene su club. Yo puedo entender que un militante haga de la militancia toda su vida, pero el obrero común no. Entonces, atención a sobregirarse y no convertirse en el equivalente a “ah, esos tipos todos los días hinchando las pelotas”, porque eso puede torpedear la experiencia y ayudar a discontinuarla, a quebrar la trayectoria. Y el otro plano que me interesaría subrayar es el menú. Vos me decís, “ahora la gente se presenta a elecciones, compañeros de la fábrica”, y a mí me parece muy importante que se logre algún triunfo electoral, aunque sea un pequeño triunfo electoral, de un concejal, o sea que el hombre de la corriente de izquierda de la fábrica, no se resuma apenas en obtener un mejor salario, sino por haber obtenido, por ejemplo, un jardín de infantes en el barrio.

PV: Usted dice que hay dos problemas que surgen de la experiencia del clasismo que no pueden no tenerse en cuenta hoy: uno es el vanguardismo y el otro es el de tener un programa sindicalista-corporativo que deje afuera necesidades de la clase obrera en el ámbito extra fabril. ¿Cree que la potencialidad de la experiencia del clasismo no pudo llevarse hasta el final por esos errores? Porque si uno quisiera pensar hoy el sindicalismo de base bajo el prisma de la continuidad o ruptura con el clasismo cordobés, ese balance es central.

JCT: Yo creo que ese desenlace fue trágico, pero los componentes son múltiples. Me parece que la contribución que pudo haber hecho una conducción sindical que se equivoca es importante pero no relevante. El país estaba metido en una vorágine política que complicó todo. En ese balance no veo un fracaso, parto de un desenlace trágico. Hubiera sido un fracaso si esas conducciones hubieran cometido errores que después se volvieron en contra suyo, quizás algo de eso pudo haber habido, el exceso de gimnasia militante. Pero me parece que en la coyuntura de la época, no es tan central. Me parece que allí las cosas son de otra naturaleza.

PV: Y para pensar en clave de apuestas políticas, a 40 años de la experiencia del clasismo, con una clase obrera fragmentada, ¿hoy vale la pena apostar a una experiencia que trate de potenciar el poder obrero desde el mismo lugar (la fábrica)? Porque uno de los conceptos que más aparece en el libro sobre Sitrac-Sitram es el de autonomía de la clase obrera y el de la organización de fábrica como organización de poder obrero que podía generar esa autonomía. ¿La perspectiva de una clase obrera independiente es actual o no va más?

JCT: Para que a esa ambición de comenzar a caminar sobre las bases de la movilización obrera se la considere caduca, habría que partir de esta idea: que hoy ya no hay más obreros. O mejor dicho que hay 3 obreros, los otros 7 no son obreros, pertenecen al mundo de los precarios, desocupados. Yo no creo que sea el caso. Creo que se tiene que seguir apostando ahí. Ahora, apostar a esas experiencias de clasismo, porque estamos hablando de clasismo… ¿clasismo qué quiere decir? La clase obrera camina sobre sus propios pies. Eso es clasismo. Ahora, ¿el clasismo como tal es una consigna que uno debe levantar urbe et orbi para todo el país? No. ¿Por qué? Porque los obreros no son todo en este momento. Pienso que cualquier otro tipo de intervención que aparezca, además del clasismo, debe ser bienvenida. Por eso les decía, tratemos de ver si el menú de opciones que ofrece el partido, el arma política de esta experiencia del sindicalismo de base, puede hablar algo más que para el mundo obrero, porque el mundo obrero se ha encogido. Sigue siendo importante, y quizás allí está la mayor fuente de continuidad, pero se ha encogido. Y quiero hacer esta precisión: cuando digo algo sobre el achicamiento del mundo obrero, no digo el achicamiento del mundo de la gente que tiene que vender su fuerza de trabajo. El obrero en este caso que yo tengo en la cabeza, es el que trabajaba en la fábrica y con un empleo estable. Ese, en algún momento era todo. Ahora se ha comprimido porque está el trabajo precario, los transitorios, y después están aquellos que ni son transitorios. Y una novedad de los tiempos contemporáneos, uno podría decir, del desenlace del neoliberalismo bajo Menem, es que aparecen los pobres. El mundo de los pobres suscita una cantidad de formulaciones, discursos, la gente por ahí se siente más enganchada con el pobre porque el pobre en principio, no aparece como inquietante, el obrero sí porque puede parar una fábrica o una empresa. Lo que quiero decir es que en el ‘70 todavía podemos hablar de un mundo del trabajo bastante compacto y homogéneo, hoy día se ha fragmentado, y la centralidad de los problemas de la fábrica hoy día está compartida por la centralidad de los problemas extra fábrica que es el mundo de la gente que está en pampa y la vía.

LN: Por ejemplo, con las inundaciones de este año, nosotros tuvimos una pelea con la empresa porque propusimos que los trabajadores lleven cosas y repartirlas nosotros como comisión interna, y la empresa quería que la gente lleve al canasto de la empresa que la empresa iba a repartir. Fue toda una discusión, por suerte bien tomada por los trabajadores. Lo mismo pasó en Kraft. En la mayoría de las internas que dirigimos en Norte tuvimos esa política. Y yo creo que eso tiene que ver con los votos al FIT. Con los de Kraft fuimos a un barrio, Las Tunas, que se inundó porque hicieron un country con un paredón; el agua no corre y se inundó el barrio. Entonces fue la gente a romper el paredón y los sacaron a los tiros la seguridad, y nosotros fuimos ahí desde Kraft, desde Donelley, con muchos activistas y compañeros de las comisiones internas, que no son militantes. Eso, me parece que une un poco más el tema de lo sindical y lo político.

 

La izquierda y la fábrica

JCT: Quería aprovechar una frase sobre el mundo de la fábrica. Una hipótesis sobre el tema de cómo es que corrientes de izquierda, del sindicalismo combativo, logran una presencia en la fábrica. Para mí el sindicalismo argentino, el convencional, es un sindicalismo que llega hasta las puertas de las fábricas. Si discute algo, discute fuera de la fábrica, discute salario. Pero no entra a la fábrica ni discute sobre condiciones de trabajo. El sindicalismo tradicional le dice a la patronal: “lo que pasa adentro de la fábrica es asunto suyo”. Y ha dejado, por lo tanto, la mayoría de las fábricas desguarnecidas, sujetas al arbitrio de la patronal. Eso crea la ventana para la militancia de izquierda.

PV: De hecho, el sindicalismo tradicional tuvo la política activa (no sólo reactiva como suele interpretarse en la literatura académica) de abandonar el lugar de trabajo en la mayoría de los establecimientos y, en algunos casos, de apoyar la política de desindicalización de varias plantas. La precarización laboral no es solo en el mercado de trabajo (precarios, temporarios, tercerizados, en negro), sino también una precarización de la organización sindical de fábrica que es el complemento perfecto del empeoramiento de las condiciones de trabajo. Cuando en FATE conquistaron la Comisión Interna y luego la Seccional San Fernando (2007-2008), lo que planteaban varios obreros en las entrevistas era que los viejos delegados de planta garantizaban una sola cosa: que cuando se marcara el standard en la línea (que establece la velocidad de la máquina), los delegados no estuvieran en la planta. O sea, allí donde la comisión interna se mantenía, garantizaba que no hubiera organización gremial a la hora de establecer los ritmos de trabajo… Esa horfandad en que quedaron los trabajadores en la planta también es central para entender el peso que ganó la izquierda en las comisiones internas.

LN: Es verdad, la mayoría de las veces nos encontramos nosotros solos contra la burocracia. No tenemos competencia. Al resto de la izquierda tampoco le entusiasma mucho ir y meterse en las fábricas. Y es loco, porque hay un terreno fértil en la fábrica. Y la patronal se da cuenta. En Zona Norte comienzan a haber algunos ataques a comisiones internas combativas. Como puso un compañero en el periódico: “algo bueno se está cocinando en zona norte”. El sábado (24/08) hicimos un encuentro a raíz de los despidos de los contratados de Kraft y del fraude a las compañeras de Kromberg, y había como 200 obreros entre delegados y activistas, de distintas fábricas. Eso, más el posicionamiento que logró el FIT, da para pensar bien qué es lo que se está prefigurando en zona norte que es una zona de mucha concentración obrera.

***

TORRE POR TORRE

Me preguntaban “¿qué libro suyo sería el que recomendaría leer?”. Yo tengo dos libros. La vieja guardia sindical que es la historia de un puñado de dirigentes que en algún momento creyeron que podían tocar el cielo con las manos y solamente comprobaron, rápidamente, que ya alguien había ocupado el cielo. Algunos retrocedieron, otros se fueron a la casa, otros se plantaron. Pero una mayoría decidió: “bueno, se acabó, eso fue un sueño”. Y después tengo otro libro dedicado a las luchas sindicales y obreras durante el ‘73-76, o sea, la vuelta de Perón al gobierno. Ese es un trabajo sobre prácticas obreras y sindicales. Y yo creo que ese vale la pena leerlo. Lo publiqué en el año ‘83 y se llamaba Los sindicatos en el gobierno, 1973-1976. Después, volviendo sobre el tema, me di cuenta que en ese libro estaba hablando del gigante invertebrado. ¿Qué quería decir el gigante invertebrado? Es un gigante, o sea, pesa. Invertebrado, o sea, su peso no lo controla él. La idea sería que el gigante se vertebre.

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