“Hay un Gramsci después de Laclau”

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ENTREVISTA CON FABIO FROSINI

 

Número 40, agosto-septiembre 2017

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Fabio Frosini (Tivoli, 1966) es investigador de la Universidad de Urbino, considerado uno de los investigadores más importantes de la llamada “joven generación” de estudiosos gramscianos en Italia y a nivel internacional. A continuación ofrecemos extractos de una entrevista realizada por Juan Dal Maso para La Izquierda Diario1 durante su visita a la Argentina.

 

LID: Vos decís en la introducción de La religión del hombre moderno que empezar a estudiar a Gramsci en los ‘80 era una tarea un tanto dificultosa por el clima intelectual que había en ese momento y bueno, siendo este año los 80 años de la muerte de Gramsci me gustaría que me cuentes un poco cómo era ese momento de los ‘80 y qué cambios hubo hasta la actualidad.

Bueno, en los años ‘80 en Italia se acuñó esta expresión de reflujo. Cuando se habla de reflujo en Italia, se entiende lo que pasó a partir del ‘78/‘79 hasta principios de los años ‘90. Y es que todos los movimientos sociales que había como consecuencia del ‘68 en Italia, que se habían formado, eran muchísimos, toda la sociedad estaba hirviendo, se encontraban en una situación muy cambiada, que se transformó de manera repentina. Esto coincidió con el secuestro y asesinato de Aldo Moro y con la decisión del Partido Comunista de entrar al gobierno con la Democracia Cristiana. Entonces el marco político pasó de ser una avance de las fuerzas de izquierda en Italia, del Partido Comunista como idea de llegar al poder, a un clima totalmente diferente. Yo empecé la universidad en el ‘85 y ya la situación era esta; en Urbino, donde cursé mi carrera en filosofía, nadie se ocupaba de Gramsci con excepción de un curso que daba el profesor Giorgio Baratta, en el que me anoté. En Italia pasamos de ver en los años ‘70 el auge del interés por Gramsci a un desinterés prácticamente total. Mi tesis de licenciatura fue sobre el estatuto de la filosofía en los Cuadernos de la cárcel. O sea, intentar enfocar lo que es filosofía en Gramsci y cuál es su manera nueva de ser filósofo. Y esto fue solo un principio, un comienzo muy tímido, porque solo varios años después me he dado cuenta de que si no se entiende el elemento político práctico, político estratégico que está en las categorías que Gramsci acuña, no se entiende nada, ni la filosofía ni nada. Es realmente radical este desplazamiento de la filosofía que Gramsci realiza. Bueno ese fue mi primer trabajo y luego reelaborando mucho, publiqué muchos años después, en el 2003 un libro, Gramsci y la filosofía, y luego, en el 2010, el libro que tú has mencionado antes y en el año anterior, 2009, otro libro que que se titula De Gramsci a Marx que es un intento de abrir una discusión entre nuestro Gramsci (es decir, el Gramsci de los “gramscianos”) y el Gramsci que estaba llegando de vuelta a Italia después de haber dado la vuelta al mundo, es decir el Gramsci de los estudios culturales, subalternos, poscoloniales. Personalmente no me interesan demasiado los estudios culturales o subalternos, pero es con todo esto que el libro quiere dialogar. Especifícamente, el libro es sobre una determinada lectura que Laclau hace de Gramsci y que estaba entrando entonces en Italia. Porque Laclau en los años ‘80, ‘90 y en los primeros años del nuevo siglo fue totalmente ignorado en Italia…

 

LID: ¿Por buenas o malas razones dirías vos?

No lo sé, podría ser casualidad. Nosotros los italianos somos esterófilos totales, desde siempre, y me sorprende bastante que de un pensador tan à la page, totalmente volcado en una idea de presentismo, no se haya percibido la actualidad en términos más estrictos, si quieres más superficiales también.

Efectivamente fue ignorado a lo largo de muchos años. Solo hay, que yo sepa, una discusión con él en un libro que un intelectual, un filosofo italiano muy importante Nicola Badaoloni publicó en el ‘88, que tiene un capítulo que se titula “Il gramscismo di Laclau e di Mouffe: consensi e dissensi”, donde él intenta leer a partir de su perspectiva el libro sobre hegemonía publicado en el 1985, pocos años antes, y es un intento de abrir una discusión que luego no tuvo consecuencias. De hecho se empezó a traducir Laclau y Mouffe al italiano muchos años después: si no me equivoco, el primer libro es Hegemonía y estrategia socialista, en el 2011 y luego como efecto bola de nieve, muchos, muchísimos… y en este libro de 2009, de Gramsci a Marx he tratado de abrir un frente de discusión. La cuestión era, sobre todo: hay un Gramsci después de Laclau, en el sentido de que no se puede ignorar este libro, este libro y lo que él ha sido usando su terminología como un parteaguas, un antes y un después. Pero mi idea era que hay un Gramsci después de Laclau en el sentido que hay cosas de Gramsci que sobreviven a Laclau. Incluso pasándolo en esta criba laclausiana hay cosas que no se pueden dejar atrás, y esto era sobre todo la idea de la filosofía de la praxis, de la inmanencia, de las relaciones de fuerza que Laclau ignora totalmente. Y añadiendo a esto inmediatamente la cuestión de la relación estricta en Gramsci entre nacional e internacional: si no se entiende esto, no se entiende como Gramsci piensa el marxismo.

 

LID: Ya que justo estabas hablando de Laclau, él y Mouffe dicen en Hegemonía y estrategia socialista, que en la lectura de Lenin y Trotsky sobre la relación entre tareas de una revolución democrático burguesa y un sujeto proletario que sería el que las tiene que llevar adelante, hay un principio de una lógica hegemónica porque no habría una correspondencia mecánica entre las tareas políticas y la clase social que las tiene que llevar adelante. Pero critican que ese sería un pasaje o un desplazamiento incompleto porque para llevar eso hasta el final habría que postular un sujeto popular democrático que sea el agente de esas tareas. Al plantear un sujeto que se determina por las tareas ¿no termina siendo un punto de vista objetivista?

El objetivismo se refiere al movimiento democrático que tendría que ser el sujeto de la hegemonía…

 

LID: que según ellos se deriva del carácter de las tareas…

Sí, yo creo que coincido bastante contigo, en el sentido de que hay dos líneas que no consiguen, en este libro, dibujar algo coherente. Por un lado hay un increíble objetivismo, yo diría incluso esencialismo, del movimiento democrático como tal. Porque al final de este libro nunca se entiende si este movimiento es algo que surge de una dinámica social o no tiene nada que ver con esto. Yo diría más bien la primera: toda la historia de la modernidad se cuenta en este libro como una progresiva disolución de las relaciones ya dadas. El problema es que justo de este entramado objetivo nace un movimiento que tiene su identidad en esta falta relaciones tradicionales, entonces esto efectivamente es una forma de esencialismo, al revés si quieres. Yo diría más, en este libro hay una especie de filosofía de la historia en el sentido más tradicional del término. Este libro surge de un hecho que son los movimientos sociales que había entonces; estaban los teóricos pero también los movimientos mismos, los nuevos, los que se llamaron “nuevos movimientos sociales”. Y el libro se puede leer como todo un trabajo para justificar este hecho, en ese sentido una filosofía de la historia. Esto es una línea, una parte. La otra parte es de carácter teórico, categorial, que es, en mi opinión, mucho más interesante, que es la idea según la cual lo político, lo que es política, no se puede pensar como reflejo, derivación de algo, la expresión simplemente de algo que está por fuera de la política. Toda la idea de hegemonía está allí al final: la idea de que a partir de la política se produce algo, no es simplemente un repetir, débil respecto a lo que es el impulso desde abajo, desde las bases, de la estructura económica. Entonces la idea de pensar la política como una esfera ontológica es una idea interesante, muy importante; pero ¿el límite dónde está? Está en el hecho de que al final –y este es otro enigma que Laclau ha dejado para nosotros que seguimos leyendo y pensando sus problemas– es que él nunca intentó hacer un análisis hegemónico de la economía. El dice “estructura/superestructrura es un contrasentido porque a partir de esto no se hace política”, y por otro lado en varios lugares, no solo en este libro, hasta en el libro sobre el populismo, ha escrito que para hacer un análisis concreto de una situación (en sentido gramsciano diría yo) en su especificidad, hay que llegar a un análisis hegemónico de la economía. Este análisis nunca lo ha hecho. Y cuando habla de economía es increíblemente –voy a usar un adjetivo un poco fuerte– banal, en el sentido de que la economía es el desarrollo del capitalismo casi como un movimiento automático. O sea, lo único que dice es que de ahí no se puede deducir una política pasando por intereses objetivos o lo que sea, que hay un corte. Pero luego de haber producido este corte –que es importante, creo que tiene razón y Gramsci dice lo mismo– no ha vuelto a suturar el corte, pero a partir de la política, no ya de la economía, para hacer un análisis estratégico y político hegemónico en sentido fuerte de lo que es la economía.

Entonces lo que falta son las relaciones de fuerza, porque Gramsci piensa la realidad entera con esta noción: a partir de las relaciones económico-sociales, pasando por lo que es específicamente político, pero que tiene todo un amplio espectro de niveles, problemas, hasta lo político-militar. Están a niveles diferentes y tienen su temporalidad propia, no se puede negar que la temporalidad de la economía sea muy diferente de la temporalidad cultural o mejor aún político-estratégica y militar.

En este sentido la esfera de la economía funciona como una especie de marco porque es más estable pero no es fija y no determina.

 

LID: Sé que conocés la obra de Portantiero y Aricó y la experiencia de Pasado y Presente, en particular yo había leído un trabajo que escribiste sobre Los usos de Gramsci de Portantiero. Quería que me cuentes también de paso para analizar un poco esta tradición gramsciana que hay en Argentina que es muy fuerte, ¿qué valoración hacés del trabajo de Portantiero y qué evaluación hacés más en general de la experiencia de Pasado y Presente?

Quiero decir que no puedo definirme un experto de la cultura argentina y tampoco de las lecturas que se han dado en Argentina. Es una historia compleja, la historia latinoamericana y sobre todo la argentina. Hay muchísimas corrientes diferentes. Lo que es específico en la historia de Pasado y Presente es el modo en que salen del Partido Comunista, es esta capacidad que tienen –de por lo menos hasta el golpe y los años después– de pensar una relación posible entre la tradición peronista y el marxismo. La absorción de la tradición comunista italiana me parece muy fuerte en Pasado y Presente, la experiencia de un comunismo que ha conseguido ser nacional: esto es el “invento” del comunismo italiano, de Gramsci y después Togliatti. Yo creo que estos elementos que se pueden describir en términos de flexibilidad ideológica y rigurosidad analítica, pasan a esos intelectuales y que eso explica también el mismo libro Los usos de Gramsci, que es un libro que se propone una traducción, que se plantea el problema de qué quiere decir traducir. Y de ahí luego en Aricó el libro sobre Marx y América latina y La cola del diablo, donde hay unas páginas sobre la traducibilidad en Gramsci que es una categoría de la que nadie hablaba entonces. Es muy original esta lectura. Yo creo que Los usos de Gramsci es un libro que tiene una inestabilidad interna, porque está hecho por varios textos de momentos diferentes y ya se anuncia el Portantiero de después, que prefiere Bobbio a Gramsci, que empieza una temporada totalmente nueva. Pero es como un punto de equilibro casi milagroso entre lo que había hecho antes, y lo que hará después. En mi opinión es un gran libro, es una reflexión profunda al mismo tiempo sobre cómo es posible pensar el marxismo aquí y sobre Gramsci en términos teóricos, y las dos cosas se alimentan recíprocamente. En este libro hay inventos teóricos –y diría yo descubrimientos teóricos– que están totalmente condicionados por esta capacidad que tiene Portantiero de pensar la relación nacional-internacional. Al final todo lo que pasa en un país es la expresión peculiar de un proceso global, esta es la idea fundamental, pero el proceso global hay que expresarlo en tu propio idioma En este caso es el comunismo como proyecto, que no es un proyecto abstracto sino que es parte de la historia, de Europa y que hay que pensar desde este lado del océano. Creo que sobre todo es esta la herencia de Pasado y Presente, esta capacidad de pensar al mismo tiempo de manera política y teórica donde estos dos niveles tienen una relación muy estricta, sino no se explica la sensibilidad de Aricó por la traducibilidad y no se explican muchas cosas del libro de Portantiero. Por ejemplo Portantiero insiste mucho sobre los consejos de fábrica, que es la única manera para poner en cuestión el Estado realmente, o sea es una manera para pensar la democracia, y solo a partir de ahí se puede luego pensar la guerra de posiciones de una manera no “reformista” en un sentido peyorativo.

La guerra de posiciones tiene su significado solo si se pone en relación orgánica con la cuestión se planteó en Turín entre el ‘19 y el ‘20. En mi opinión, el texto más interesante del libro es el texto sobre la coyuntura, que Portantiero publicó en una revista y luego en el libro. Yo antes estaba citando de este texto cuando he hablado de temporalidades diferentes. Él formula las relaciones de fuerza exactamente como una manera para ir más allá de la dicotomía base-superestructura, sin caer en un voluntarismo. Y sobre todo valoriza la coyuntura en el sentido de que si no hay análisis de coyuntura no hay teoría. De ahí viene el carácter totalmente específico del análisis que tienes que hacer en el marco de un proceso global.

 

LID: Vos hablabas antes de Pasado y Presente y el peronismo. Acá en la Argentina una de las instituciones donde más ha impactado el peronismo son los sindicatos.

¿Cómo ves vos el análisis que hace Gramsci sobre la burocratización de las organizaciones obreras tradicionales dentro de lo que es la temática del Estado integral?

En Gramsci hay dos momentos diferentes de esta reflexión, una está en Turín y allí es una polémica con los mandarinos sindicales, contra el mandarinismo sindical, y sobre todo contra la idea de que el sindicato pueda ser el marco de una acción política autónoma. Gramsci polemiza muchísimo con los sindicatos, subrayando el hecho de que los sindicatos producen una acción per se determinada, que no puede ir más allá de ciertos límites. Y eso tiene que ver con la democracia, con el problema del régimen representativo de tipo nuevo, que son los soviets y los consejos en Italia. La idea de que entre la producción y la política hay que encontrar formas nuevas que no son por un lado el sindicato solo económico, luego el partido, luego el parlamento, sino una relación directa de autogobierno, de autonomía, autoorganización, etc. Y otro momento está en los Cuadernos de la cárcel. Pero en este caso hay una reflexión de carácter diferente. Gramsci da por supuesto que el Estado ha cambiado, es algo que en el ‘20 no se veía todavía de manera tan clara. Y ha cambiado justo en el sentido de extenderse a toda una serie de momentos que no son estrictamente estatales, pero al final funcionan como tales. O sea el Estado involucra, o mejor dicho entra en todas las áreas, espacios donde antes no entraba, no le interesaba entrar, no era necesario entrar. Y esto porque la conflictualidad ha llegado a un punto crítico más allá del cual se plantea una cuestión de hegemonía alternativa. Y es interesante que Gramsci en un texto muy tardío, que escribe en el ‘33, cuando intenta resumir lo que ha sido lo nuevo que ha venido, dice “esto se puede llamar fenómeno sindical, pero no en sentido estricto, sino que una nueva clase social, los proletarios, se ha organizado”. Entonces con sindicatos se puede entender en sentido amplio los momentos de autoorganización de la clase obrera, de los proletarios y también de los campesinos claramente. Todo un proceso de autoorganización de las masas populares que por el mismo hecho de existir ponen en discusión el equilibrio de la hegemonía liberal. Entonces el Estado cambia por esta razón, porque tiene que contestar a este desafío y la respuesta se articula en Europa de manera diferente: en Italia es el fascismo, que directamente absorbe estas estructuras que pertenecen a la sociedad civil, son privadas, voluntarias y las transforma en articulación del Estado. Entonces el sindicato único, el partido único y luego todos los momentos en que el Estado va organizando a la sociedad; el ocio, la salud, todos los momentos de la vida se convierten en un momento de la actividad del Estado. Y esto es un formidable proceso de burocratización donde Gramsci ve una doble cara. Por un lado la burocracia es la expresión de una sociedad que no consigue darse una regulación en otros términos. Entonces la burocracia se va cristalizando hasta convertirse en una especie de partido autónomo: es un fenómeno que pertenece a un mundo burgués liberal, pero en algunos países es más fuerte que en otros. Pero hay otra acepción de burocracia que es la idea que la articulación social necesita funcionarios de todos modos. Entonces esos funcionarios pueden no ser burócratas en sentido estricto, pueden ser burócratas informales. Y esto es que representa al Estado, o sea, tal funcionario no es un funcionario público, es, pongamos, un organizador sindical que no depende del Estado, pero representa al Estado en el sindicato, es el Estado dentro del sindicato, y esto pasa por una transformación de la relación entre público y privado y una conformación cada vez más fuerte de la vida social. En este sentido el Estado integral es un Estado que se enfrenta a los sindicatos, en el caso específico que tú preguntabas, con esta doble función: o absorbe los sindicatos –que puede no ser una absorción por ley sino de hecho– o se crea esta presión social tal que al final los sindicatos funcionan como parte del Estado. Al final la distinción entre lo que es público y lo que es privado, lo que pasa por derecho o por hecho no es importante. Gramsci ve este tipo de sociedad como muy organizada, muy articulada y esto gracias al hecho de que se ha desactivado la dicotomía público privado como una dicotomía fundamental que define al Estado. Y por esta razón él escribe, en mi opinión, un texto muy importante sobre el parlamentarismo negro, que dice que incluso donde hay parlamento, el parlamento de verdad está fuera del parlamento. Ahí se ve perfectamente cómo él está pensando en estados europeos, supongamos Francia o Bélgica donde este movimiento de transformación del Estado se va afirmando también. Incluso en términos no totalitarios, no de Estados totalitarios como es el Estado fascista. No lo ve necesariamente como una pérdida de potencialidad democrática, incluso porque justo no es una forma tan clara desde un punto de vista jurídico. Esta manera de administrar, de gobernar, está más cerca de la democracia respecto de lo que era el liberalismo anterior. Se ha perdido el corte neto entre la sociedad civil y el Estado y por esta razón el pueblo, el demos, está mucho más involucrado en procesos políticos. Es una forma de control pero que no puede evitar acercar a las masas a la política.

 

  1. El video está disponible en www.laizquierdadiario.com/Fabio-Frosini-Hay-un-Gramsci-despuesde-Laclau.

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