Fabricado para ganar

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ENTREVISTA A SERGIO MORRESI

Número 27, marzo 2016.

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Sergio Morresi es el autor (junto con Gabriel Vommaro y Alejandro Bellotti) de Mundo PRO. Anatomía de un partido fabricado para ganar. Aquí charlamos sobre el libro y nos cuenta cómo ve los primeros 100 días de gobierno PRO a la luz de los orígenes de esta nueva derecha.

 

IdZ: Empezaste a estudiar el PRO hace más de 10 años, cuando nadie imaginaba que podía ser gobierno nacional, ¿qué es lo que te llamó la atención de ese partido?

Yo venía estudiando sobre las derechas en general. Me interesaba ver de qué modo el neoliberalismo había pasado de ser una teoría abstracta, económica, a ser una práctica política más o menos exitosa en América Latina y en el mundo. Cuando surgió el PRO (bajo otro nombre en 2003) no parecía algo muy interesante porque parecía que en cualquier momento se desarmaba. De hecho lo que llamó mi atención es que no se desarmara luego de la derrota con Ibarra. En 2007 cuando ganan las elecciones de la ciudad surgió la idea junto con Gabriel Vommaro (que venía trabajando sobre la socialización de las élites políticas): “estudiemos a ese partido que es raro, que sigue existiendo y que ahora encima ganó. Hicimos entrevistas en profundidad, observación participante en actos, en cursos, en encuentros de jóvenes, y una encuesta a todos los cuadros que tenían alguna posición política en el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y a los legisladores.

 

IdZ: ¿Y cuál era la reacción en el PRO cuando ustedes los entrevistaban?

Algo que nosotros contamos en el libro es que el PRO es tan heterogéneo que te encontrás con gente muy distinta: los que venían del mundo de la política, ex radicales, o mejor dicho radicales o peronistas que “están en el PRO”,  nos atendían de mil amores, nos contaban todo, las internas, etc. Mientras que la gente que venía de los voluntariados sociales, la gente de las ONG y la gente que venía del mundo empresarial, no nos atendía tan bien, había mucha suspicacia, mucho resquemor, repitiendo un discurso que después encontramos en los folletos donde decían: “Cuando te pregunten tal cosa, vos responde tal otra”. Era un cuestionario que se llamaba “preguntas y respuestas” y explicaba cómo responder a cada pregunta. Por ejemplo si les preguntábamos “¿sos de derecha?, respondían “no, porque la derecha y la izquierda son categorías del siglo XIX”, y todos respondían, palabras más, palabras menos, lo mismo.

 

IdZ: ¿Por qué el título de Mundo Pro se completa con “anatomía de un partido fabricado para ganar”?

En el momento que terminamos el libro, que fue más o menos cuando Macri anunció su decisión de no ir con Massa, a fines del 2014, nosotros dijimos “este tipo va a ganar”. Si resiste la presión de subsumirse adentro del peronismo el tipo tenía todas las de ganar porque el electorado argentino, además de dividirse entre derecha e izquierda, está claramente dividido entre peronismo y anti-peronismo, y lo que necesitaba Macri era no quedar subsumido adentro del peronismo, porque entonces claramente quedaba en el peronismo de derecha y ese es un lugar chico. Si lograba coaligar la argentina no peronista podía, y de hecho creo que lo logró, sacar votos que no irían nunca a la derecha, de gente que se posiciona y cree sinceramente, y se identifica con la centroizquierda. Ese voto era inalcanzable si iba junto con el peronismo.

 

IdZ: ¿Qué recepción tuvo el libro en el macrismo?

A los militantes de PRO (que ellos llaman voluntarios) les gustó mucho porque los visibiliza. A los dirigentes, sé que a algunos no les gustó nada y les pareció horrible, porque nosotros insistimos en que a pesar de todo creemos que es un partido de derecha, y ellos están muy convencidos de que eso no puede ser así. Más allá de esa discusión, creo que la cuestión del libro es explicar cómo era posible que después de los ‘90 y de la crisis de 2001, un partido como PRO ganase en la Argentina y vaya a llevar adelante un programa que, creo yo, es claramente de centroderecha.

 

IdZ: Se entiende que la crisis del 2001 tiene que ver con la crisis del partido radical, ¿pero en qué sentido los ‘90 explican el fenómeno?

Hay una cuestión más politológica que tiene que ver con que el comienzo de todo está con la crisis del radicalismo que empezó en los noventa, y uno incluso podría retroceder y ver la crisis del PJ capital. Pero, además, yo pensaría más socialmente la etapa neoliberal. Muchas veces se la malentiende, porque en el slogan es fácil decir “el neoliberalismo reduce el Estado”, o “quiere un Estado bobo, chico, amorfo”. Mentira. El neoliberalismo hizo un Estado recontra fuerte, con muchísimo gasto público (obviamente centrado en ayudar a ciertos sectores de la burguesía, nacional o trasnacional según diferentes momentos). Pero no era un Estado ni chico, ni bobo; era inteligente y cada vez más grande. En cierto sentido era un Estado que atacaba a la sociedad, era un Estado frente a la sociedad. Y la sociedad respondió de diferentes modos, de acuerdo a su origen socio-cultural o su orientación política, para no hablar de clases sociales en un sentido más duro (aunque creo que también se podría hablar de clases). Pero en términos más socio-culturales, lo que podríamos llamar la clase media y media-baja, y los sectores más orientados hacia la izquierda reaccionaron a través de los movimientos sociales. Otros sectores de la clase media y media-alta, reaccionaron con las ONG. Ambas reacciones fueron una forma de resistencia de la sociedad frente a un Estado que avasallaba. Cuando ese Estado entra en crisis en 2001 la que pasa al frente es esa sociedad civil. Una respuesta a esa crisis fue la incorporación de los movimientos sociales dentro del aparato del Estado (kirchnerismo). La otra respuesta, la de las ONG quedó ahí, disponible. Kirchner recoge en algún punto a los movimientos sociales y les dice “Bueno ok, pero acá adentro, con esta dirección y este sentido”. Macri les dice a las ONG “el Estado no puede, sigan haciéndolo ustedes, pero conmigo”. El macrismo es otra respuesta a la crisis de 2001. Por eso, y es mi opinión, yo no creo que estemos en una etapa posneoliberal. Estamos en una etapa distinta a la del neoliberalismo de los ‘90, pero no se acabó el neoliberalismo, sino que estamos todavía tratando de encontrarle una respuesta a lo que fue el neoliberalismo. El kirchnerismo fue un intento de responder (que no desmontó el andamiaje neoliberal) y el de Macri es otro. Políticamente se fueron conformando dos bandos, uno inclinado a la izquierda, el otro a la derecha. Como en un espejo. Los dos se construyen mutuamente, y a los dos les quedaba cómodo estar enfrentados.

 

 IdZ: Ahora cumplió 100 días, ¿cómo la ves?

El kirchnerismo en 12 años tuvo una impronta cultural muy fuerte. El macrismo no parece tener el bagaje para reemplazarlo porque es un partido nuevo y parte de su identidad es no tener un panteón que reivindicar ni un folklore que mostrar y al que adherir. Además hace gala de no querer tener un relato. No sé si lo va a tener o no, pero por ahora no lo tiene desarrollado. Entonces, sin esa impronta cultural es difícil llevar adelante la ambiciosa agenda de centro derecha que se pusieron. Ganó por muy poco, pongamos como Bush (hijo) en Estados Unidos. Pero Bush tenía tras de sí a un partido de 200 años y mayoría de gobernadores. El PRO no tiene una tradición, ni héroes, ni mártires. Y está en una situación en la que nunca estuvo, porque mientras gobernó la CABA, que es una ciudad rica, no tenía que enfrentar una decisión de suma cero: él podía decidir “beneficio a tal o no lo beneficio”, pero ese beneficio no iba en desmedro de nadie porque había recursos. Ahora, en el gobierno nacional la situación es distinta y alguien tiene que perder. O se resignan ganancias o se resignan salarios, y todas las medidas que se tomaron parecen orientadas a que se deben resignar salarios.

 

IdZ: En su análisis de la composición del partido destacan distintas vertientes: radicales, peronistas, ONG y CEO. Por la composición del gabinete daría la impresión de que de esas vertientes la que triunfó fue el sector de los CEO. ¿Lo ves así?

Estoy de acuerdo porque efectivamente hay más CEO en el gobierno nacional actual de lo que hubo en otros anteriores e incluso, proporcionalmente, más que los que estuvieron en el gobierno de la Ciudad. En la ciudad era más fácil que hubiera pocos CEO, porque tenían un rol muy claro; había una división del trabajo donde los CEO siempre estaban en el lugar donde estaba el dinero. Vos podías poner a un pedagogo para educación, pero el que manejaba la plata tenía que ser de SOCMA (Ibarra, actual ministro de Modernización). De todos modos, pondría algunos matices a la idea de que el país está siendo dirigido “por sus dueños”. Los CEO no son los dueños de las empresas; en algún punto son empleados que ganan muchísimo dinero, que piensan incluso más a la derecha que los empresarios, pero no son los dueños y, entonces, no necesariamente están en el Estado para beneficiar a las empresas en las que trabajaron. Es cierto que ya podemos ver algunos casos en los que ex CEO han tomado medidas que benefician a los accionistas de los sectores de los que ellos provienen. Pero me parece que vale la pena subrayar algo que va más allá de la idea de la “puerta giratoria” entre Estado y mercado. Por lo que nosotros vimos en la CABA, quienes provienen del mundo empresario tienen una mirada sobre el Estado y la sociedad muy particular y tienen la convicción de que ellos pueden aportar al Estado la eficiencia y la eficacia que los políticos y los burócratas no le pueden dar. Tienen fe en sus propias capacidades. Obviamente que eso es muy discutible, pero lo importante es que efectivamente es una creencia arraigada en ellos y también en buena parte de la sociedad argentina. En algunos casos, viven su paso por la gestión pública apenas como un escalón en su carrera profesional. En otros casos, descubren que les gusta la política y deciden “hacer el switch” y presentarse a cargos electivos.

 

IdZ: ¿La predominancia de los CEO trae alguna crisis a la idea de “nueva derecha”?

Lo que tiene de nuevo el PRO respecto de la derecha tradicional es la gente de las ONG, los profesionales, los que vienen del mundo del voluntariado. En cierto sentido, los que vienen de las empresas también son una novedad, porque presentan sus acciones de forma abierta y activa. Es verdad que los empresarios siempre estuvieron en política, las grandes empresas no pueden desarrollarse sin contactos con la política. Pero es la primera vez que esos vínculos son tan abiertos y claros. El gesto de Cristiano Ratazzi (presidente de FIAT) de ir a fiscalizar para el PRO es fabuloso, diciendo “ahí voy” a pesar de haber tenido muchísimos encontronazos personales con Macri. Pero para mí lo más interesante es mirar de cerca a quienes vienen de las ONG, que llegan a PRO “con las mejores intenciones”, que no vienen a “hacer política” (en el sentido de militancia ideológica), sino “políticas de Estado”, gente que sostiene que no le interesa las ideologías y que vive su paso por la política como una extensión de su trabajo anterior. Nos decían, por ejemplo, “yo en realidad vengo a hacer lo mismo que siempre hice, trabajaba en cuestiones sociales en una ONG y ahora estoy acá, hago lo mismo, y no es política”. Es otra forma de entender la política y el Estado, que en más de un sentido es el tono, la identidad del PRO. Si le sacaras eso, PRO no sería lo que es; sería apenas un rejunte de las fuerzas de derecha más algunos peronistas y radicales desencantados y los empresarios que estaban cerca. Lo que produce efectivamente algo nuevo es lo que viene de la crisis de 2001 (otra vez) y es esa gente que venía laburando en ONG, en voluntariados sociales, en las escuelas, en el misionerismo católico. Ellos viven su entrada en política como una entrega, como un sacrificio. Dicen “yo podría estar disfrutando de mi familia, pero estoy acá”, o “yo podría estar ganando miles de pesos, pero estoy acá”. Cosa que no se sabe, ¿no?, porque no todos los profesionales ni los empresarios son exitosos, pero en su cabeza sí, entonces viven eso como un servicio que le hacen a la sociedad.

 

IdZ: ¿La aspiración, que no entraría en contradicción con esa “identidad”, sería transformarse en el nuevo partido de las clases medias?

Sí, yo no sé si solos, o con Cambiemos. Pero, además, me parece que están pensando en estrategias para extender el voto en los sectores populares, como el Plan Belgrano. En los últimos 12 años se invirtió mucho en las provincias del Sur, que no aportan muchos legisladores, mientras en el Norte hubo desinversión y manejo del “látigo” más que de la zanahoria. Me parece que el nuevo gobierno quiere invertir ahí porque son muchos más senadores y diputados y su objetivo es cambiar un poco el mapa político argentino. La zona núcleo los votó, pero no hay que exagerar eso, porque el grueso de los votos de PRO está en los centros urbanos. La idea de PRO no se reduce a ser el partido de las clases medias. La aspiración es tener muchos más votos de las clases populares y el plan Belgrano parece destinado a eso: es un proyecto en ciernes para cooptar a un sector que tradicionalmente apoya al peronismo. Este intento de redibujar el mapa político puede traer efectos sociales y políticos importantes en el largo plazo. Pero volviendo sobre el tema de qué tipo de derecha es PRO, yo diría que no es una derecha reivindicatoria sino una derecha que quiere poder propio y eso me parece que lo diferencia claramente de otros proyectos de la historia argentina (como la UCEDE). En Chile pasó algo similar; después de pulsear, al final la que triunfó no fue la derecha más doctrinaria, sino la UDI con un discurso mucho más fluido, pero igualmente fracasó porque la agenda que tenía por delante no era sencilla, el neoliberalismo está extendido en Chile y era difícil “ir por más”. También se lo podría comparar con el PAN mexicano, por la cuestión empresarial y el gradualismo en el crecimiento, y extremando las cosas me preguntaría ¿el PRI no sería como el peronismo?, puede ser, hay algo de eso que merece ser estudiado.

 

Entrevistaron: Paula Varela y Gastón Gutiérrez.

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