Entrevista a Daniel James: “La interpelación actual del peronismo es algo muy frágil”

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N.2, agosto 2013

 

IdZ se reunió con Daniel James, historiador inglés, autor del ya clásico Resistencia e integración, el peronismo y la clase trabajadora en Argentina. Instalado unos meses en Buenos Aires para continuar sus investigaciones sobre la inmigración santiagueña en Berisso, recibió a Paula Varela (PV), Jonatan Ros (JR) y Leonardo Norniella (LN) (dirigente de la comisión interna de Pepsico Snacks), con quienes dialogó sobre su historia, las “viejas” inquietudes que le despertó el estudio del movimiento obrero en la Argentina de los ‘70, y la actualidad del peronismo, el movimiento obrero y la izquierda.

 

Los orígenes

Paula Varela: ¿Por qué su interés por el movimiento obrero?

Daniel James: La historia del movimiento obrero es un tema que está presente desde mi juventud, mi padre era un obrero metalúrgico, afiliado al Partido Comunista (PC). Era una fábrica bastante grande, 4 ó 5 mil obreros, en su época de gloria. Él trabajó ahí 35 años, entonces todo esto estaba en mi formación en casa. En casa siempre había libros, primero, y después había siempre discusiones, charlas, o sea, era parte de la cotidianidad de la casa. Siempre me acuerdo de la sociabilidad política, para decir de alguna forma, que era muy fuerte. Parte de lo que tenía el PC era esto, se basaba no solamente en una afiliación formal sino en algo más social entre los afiliados. Siempre había reuniones en casa. Y yo leía mucho. Cuando logro una beca para ir a la universidad de Oxford, la historia del movimiento obrero era parte de mi herencia.

PV: ¿Era común que el hijo de un obrero fuera a Oxford?

DJ: No, no era común, pero tampoco era tan raro. Si lograbas entrar, si te aceptaban, el gobierno pagaba, dependiendo del ingreso de los padres. Entonces, con el ingreso de mis viejos, el gobierno pagaba. Yo diría que el 10% tal vez de los estudiantes eran hijos de obreros o clase media baja. Obreros-obreros pocos, pero clase media baja más. Obreros-obreros 10%. Y la universidad era una gran máquina de absorber. Era impresionante, yo me acuerdo que al año casi todos los compañeros de mi clase que habían entrado habían perdido sus acentos. Porque los acentos en Gran Bretaña son muy fuertes, un acento cambia en 80 km, también los acentos cambian según clase social, entonces vos sabías cuál era el tipo que venía de Manchester, hijo de obrero. Bueno, después de un año ya no hablaba igual, y todo esto era una forma de captar, de integración. Pero tuve suerte en el sentido que llegué justamente cuando estaba empezando toda la revuelta internacional en mayo del ‘68 y la guerra de Vietnam. Era un momento en que Oxford estaba perdiendo su foco, su condición de ser un reducto de la clase alta, entonces había mucha movilización. Yo diría mucho más de parte de los chicos de clase alta que de parte de los chicos obreros. Para los chicos obreros la idea era fundamentalmente ascender, no querían nada de esto. Pero el chico que venía de una familia bastante acomodada se metió mucho más en la revuelta. En Oxford fue la primera vez que me encontré con algo de América Latina. Estaba empezando a entrar con todo, dentro de los cambios de Mayo del ‘68, algo de Cuba. Había un profesor que había ido a Cuba a asesorar al gobierno cubano para algo, entonces cuando volvió armó un agrupo de discusión sobre Cuba. De allí, obviamente, conozco al Che. Yo me acuerdo que por primera vez leí el libro de Debray (La revolución dentro de la revolución, NdeE) sobre su interpretación bastante jodida de lo que había pasado en Cuba y en América Latina. Y, después, leí varios textos del Che en Oxford. Había un centro de estudios latinoamericanos también, donde había varios argentinos, incluyendo Ernesto Laclau. Yo lo conocí a Laclau allá en Oxford, haciendo su doctorado en la historia de las ovejas en la provincia de Buenos Aires, básicamente, ese fue su tema (risas). Obviamente tenía otro título, no se llamaba “Historia de las ovejas”. Cuando me recibo en el ‘69 en la licenciatura de Oxford tengo que elegir qué hacer. Entonces me tomé un año, viviendo en Oxford en una casa con otros, y en ese momento me hice trotskista. Ya tenía muchos amigos que estaban militando en el grupo de Tony Cliff que en ese momento se llamaba International Socialism. Entonces había dos o tres de esos muchachos en la casa y ellos estaban militando, haciendo trabajo en las fábricas automotrices de las afueras de Oxford, entonces yo en la cotidianidad me interesó y es un poco también un rito: los hijos de los comunistas se hacen trotskistas. Es una forma de rebeldía contra el padre… Yo la verdad que no reniego de este pasado, me sirvió mucho, y yo sigo reivindicando en términos históricos la figura de Trotsky, yo no soy un “arrepentido”. Sigo leyendo,
manteniendo un cierto contacto con esta tradición.

Argentina y la distancia entre lo sindical y lo político

PV: Su libro, Resistencia e Integración se transformó en un clásico…

DJ: Yo no sé realmente por qué el libro sobrevive pero tal vez porque yo tenía, por la herencia personal de mi familia y también por la militancia en los ‘70 en el trotskismo, una sensibilidad hacia las bases, las bases sindicales. Una noción, hasta yo diría obrerista también, que tiene sus puntos fuertes y sus debilidades, por supuesto. Pero yo me acuerdo, obviamente, de los debates feroces que yo tenía con mi viejo sobre la política del PC hacia la burocracias sindicales, porque el partido tenía una política bastante flexible hacia las burocracias.

Leonardo Norniella: ¿Era dirigente su papá?

DJ: No. En la fábrica en que él trabajaba había un cuerpo de delegados de 50 delegados, y había un grupo comunista o gente que respondía a ellos, de más o menos 8 delegados, entonces toda su vida, él vivía dentro de una fábrica dominada por la derecha sindical. No era solamente la burocracia sindical, había ciertos grupos católicos y el jefe del cuerpo de delegados estaba muy influenciado por la iglesia católica, muy anticomunista. Pero en la fábrica mi viejo fue votado por 35 años, en una de las secciones más importantes de la fábrica. ¿Por qué? Porque eran honestos, siempre se tomaban el tiempo de hacer lo que tenían que hacer, eran
buenos delegados. Ahora, cuando llegó el momento de votar a nivel de la fábrica, esa misma gente votaba al dirigente sindical dentro de la fábrica. Yo me acuerdo mi viejo, en un momento en el ‘63 o ‘64, la unión metalúrgica de allá lanza una huelga nacional, y en la fábrica donde trabajaba mi viejo la comisión interna dice
que no, que no va a cumplir, entonces mi viejo y los 8 delegados y una docena (o no sé cuántos obreros) estaban afuera haciendo un piquete y entraban los miles, y en ese momento hacen una especie de juicio disciplinario contra él y los otros por haber parado. Obviamente ellos estaban respetando el sindicato nacional, o sea
ese juicio no prosperó, pero lo que me demostró era esto: entre el respeto y la reivindicación de su trabajo como delegado y sus ideas políticas, había un abismo. Y después hubo otra experiencia para mí fundamental: mi viejo tiene una familia minera del país de Gales. Él bajó a la mina como prisionero de guerra de los alemanes, lo mandaron a trabajar a las minas de Polonia, pero en Gales mi abuelo no le permitió bajar a la mina, pero todos mis tíos eran mineros.

PV: ¿Era el menor?

DJ: Sí, era el que “iba a hacer carrera” porque él era el único que había ido al secundario. Entonces, siempre volvimos allá (Gales) en las vacaciones. En el ‘50 o ‘51, cuando mi madre y mi padre vuelven conmigo al pueblito de mineros de toda la familia, mi tío los lleva al club minero. Era como un pub, pero era el club de los mineros, el club social donde básicamente tomaban. Primero, era muy raro que mi madre fuera, porque había muy pocas mujeres en esos lugares. Y parece que lo que pasó es que al fin de la noche, cuando estaban cerrando tocan el himno nacional “Que dios bendiga a la reina” (bah, en ese momento era el rey). Y claro, mis viejos se quedan sentados, todo el resto se pone de pie como había que hacer por respeto a la monarquía, ellos se quedan sentados, no pensaron que pasara nada. Diez años después, en una de las pocas peleas entre mi tía y mi viejo, ella le lanza a él la acusación “por culpa tuya, Brent (mi tío) fue expulsado del club de mineros”. Mi viejo no sabía nada, nunca habían dicho nada, pero en ese momento ella de bronca le lanza eso. Parece que lo que había pasado fue que, por haber traído gente que no se paró, fue expulsado por tres años o algo así. Y lo más irónico era que era una región que había elegido el primer concejal comunista en el país de Gales en los ‘30, y cuando en el ‘47 el Partido Laborista nacionalizó las minas, pusieron arriba de las tres minas la bandera de la hoz y el martillo. Y estos mismos mineros expulsan a un socio porque trae gente que no respeta al rey, ¿te das cuenta? Entonces, la noción de la “doble conciencia” (utilizada en Resistencia e integración,
NdeE) yo ya lo tenía un poco asumida, esto me ayudó un poco también en entender algo del peronismo, especialmente en sus expresiones en la fábrica.

LN: Algo de eso pasa ahora también…

DJ: Y es lo que pasó con mi viejo. Ustedes saben mucho mejor que yo, pero yo supongo que como problema sigue existiendo…

LN: Sí, sí.

DJ: Y no hay resolución mágica para esto…

Jonatan Ros: Históricamente, hubo un problema también que las direcciones que lograron peso sindical no buscaron de qué manera ese peso sindical se llevaba al terreno político. Si el clasismo cordobés hubiera planteado alguna lógica de proponer un partido de trabajadores, algo que le permitiera a un sector de la clase trabajadora empezar a separarse del peronismo… alguna forma más accesible que ir a los pequeños grupos políticos…

DJ: Creo, igualmente, que hubo un cambio fundamental entre esta época de los ‘70 y la actual, y es el propio peso del peronismo. En las nuevas generaciones tengo mis dudas: ¿cuál es la identificación peronista? Era muy fuerte antes, como algo asumido, no implicaba una identificación formal con la ideología peronista ni nada,
pero era algo asumido por esa generación de los ‘70, por lo menos por muchos. Ahora no sé.

Intercambiando ideas sobre el presente

LN: Yo soy delegado de Pepsico en alimentación hace rato y milito en el PTS. Por ejemplo en la Alimentación nosotros logramos bastante influencia sindical y políticamente algunos de los compañeros que se presentan en el FIT son compañeros de la fábrica. Pero la discusión está presente. En los lugares donde estamos hace más tiempo, logramos que haya más adhesión desde el punto de vista del voto a la izquierda. Pero la influencia la extendimos a Kraft que es la fábrica más importante, dirigimos la interna ahí, tenemos una oposición fuerte también en otra planta que está en Victoria, antes era Cadbury (inglesa). En alimentación el trotskismo logró cierto peso. En la zona norte en general, donde militamos nosotros, hay varias fábricas: la Ford, VW, incluso una autopartista mediana como Lear, que es del SMATA, gráficas como Donnelley donde tenemos compañeros en las comisiones internas e influenciamos. Estamos tratando de establecer una cabecera de playa para meternos en las grandes automotrices, lo que no es cualquier cosa, por la tradición del SMATA. Pero allí, la pelea con el peronismo es cotidiana. Y volviendo a lo de la tensión, si la comparas con los ‘70, parecería que la adhesión ideológica, el soy de Boca, morocho y peronista, ya no es así.

DJ: Leí un artículo tuyo [de Paula Varela] criticando a Auyero y la noción de que el peronismo se territorializó y que ahora el peronismo más que raíces fuertes en los sindicatos, se sustenta con el barrio. Yo no sé, me parece que lo que dijiste es muy interesante, y es una buena crítica, aunque me parece que no puede resolverse solamente teóricamente, esto habrá que ver, porque claro, el análisis de Auyero está basado en el período antes de la “reindustrialización” de la economía argentina, pero no sé, por ejemplo en Berisso, una buen parte de lo que dice Auyero es verdad, es el peronismo que se mantiene en Berisso, es un peronismo de los punteros, donde hay identificación peronista.

PV: Sí, en una entrevista hace poco usted dijo que la interpelación a la clase obrera ya no se hacía desde los sindicatos, sino que se hacía desde las unidades básicas, como una especie de aceptación de la tesis de [Steven] Levitsky del pasaje del peronismo de un partido sindical a un partido clientelar. Yo creo que hay mucho
de verdad en eso y que, pese al retorno de la actividad sindical, pareciera que la tesis se sostiene. La pregunta es qué tipo de relación entre clase obrera y peronismo se establece a partir del territorio…

DJ: Claro, bueno en este caso, tenés una opción para interpretarlo: la opción que vos criticaste, de Auyero, que es decir que el clientelismo es la forma de interpelar al sujeto popular peronista. Creo que al final, no sé hasta qué punto, pero según él es una interpelación bastante pragmática, es un “intercambio”, el político, el intendente, si no cumplen con lo esperado no hay vínculo que lo pueda salvar del desprestigio. No es una interpelación afectiva, o ideológica, sino una identificación
bastante frágil, vulnerable, especialmente con los cambios brutales en la economía de la sociedad. Porque esto me parece importante también, lo que está pasando en la Argentina, en los últimos 10 años es como que no hay nada estable, mismo el trabajo estable, bueno, ¿hasta qué punto es estable? Es más bien una ficción, tal vez un tornero muy, muy calificado en SMATA es algo estable, pero en la gran mayoría, hasta los estables (de planta) no son estables. Entonces esta interpelación es por definición algo muy frágil, especialmente comparado con el pasado. La base de interpelación a través del sindicato, a través del mundo del trabajo era bastante más estable y fuerte que esto, y todos están en esto, ¡entonces qué se yo! El invento más interesante de Laclau podría ser entender esto que Laclau en La razón populista llama el vínculo afectivo, que al final es lo que le queda como explicación, que es la parte más interesante del libro. Pero nadie aplica esto al peronismo actual, ¿es posible que Cristina instale un vínculo afectivo con sus votantes? Lo dudo. Si este es el caso, entonces es algo más bien totalmente pragmático: vamos a votarla si es nuestra mejor opción para que esto siga, o sea una forma de minimizar la inestabilidad que es parte de la vida ahora. Es una situación paradójica, porque en estas elecciones, el 60% ó 70% va a votar al peronismo, que es un peronismo minado en su base sustancial, no tiene una base.

PV: El voto “Nunca menos” que es la base y al mismo tiempo es la contradicción de la base…

LN: Lo que pasa es que en los ‘90 en el movimiento obrero Menem fue como la dictadura porque derrotó, impuso muchas leyes de flexibilización, la contratación y tercerización, eso en las nuevas generaciones es el peronismo. Y eso no cambió, incluso hace poco, entró por agencia un chico del movimiento Evita, él empezó a militar en el 2003, hace 10 años que está, es un cuadro que discutía y entonces me dijo en un momento: “Bueno yo quiero quedar efectivo, hace 4 años que vengo de fábrica en fábrica”, pasó por 12 fábricas ya. Y yo le pregunté: “¿No te hace ruido que hace 4 años que estás así y nunca tocaron las leyes flexibilizadoras?”. Hay una o dos líneas de falla para la adhesión al peronismo hoy en gente joven, puede haber adhesión ideológica con el kirchnerismo pero no es lo mismo que en los ‘60 o ‘70, no existía la flexibilización laboral, ahora está más institucionalizado. Una vez voy al Ministerio de Trabajo con Javier Hermosilla de Kraft y estábamos esperando que nos atiendan y el tipo de seguridad, que justo conocía al papá de Hermosilla por trabajar juntos en una fábrica de zapatos, y que milita políticamente en el peronismo, nos dice: “Ustedes dos viven haciendo lío, pero está bien, pero si ustedes hubiesen estado en los ‘70 habrían militado con nosotros, el problema ahora es que el peronismo no tiene banderas de lucha; mi hijo entró por la UTA a la línea H pero terminó votando a los zurdos, y yo ya no le dije nada, nosotros no tenemos banderas de lucha”.

JR: Sí, si bien la desigualdad entre lo político y lo sindical es evidente, ahora el hecho nuevo es que la oposición a la burocracia de derecha no la tiene un
peronista de izquierda, en un sector del movimiento obrero, la burocracia no tiene prácticamente cuadros en el movimiento obrero, los perdió en los ‘90 y no se recuperó.

LN: Y el kirchnerismo no tiene corriente en el movimiento obrero.

JR: No hubo renovación. Se apoyó en la vieja burocracia, la izquierda conquistó un peso en un sector, y lo que se opone a la burocracia históricamente de derecha no son los montoneros, sino generalmente es la izquierda. Y además lo nuevo que hay es que el peronismo se dividió, se dividió primero la CGT hace unos meses, anteayer salió en los diarios que la Fraternidad y la UTA vuelven con Moyano, y ahora la división entre Cristina y Massa dividió también a la burocracia.

DJ: Yo fui al paro del año pasado, al primer paro, de julio del año pasado. Yo veía en la militancia K que hay muchos que son antisindicatos, son de procedencia de la clase media baja, o gente que nunca estuvo en una fábrica. Bueno eso fue lo que me gustó del título de La Nación [entrevista que le realizaron el 14 de julio], lo eligieron porque fue antiCristina, pero la verdad es que cuando escuché, me dije: “Ella (y muchos de sus seguidores o admiradores) comparten absolutamente ese prejuicio antisindical”. Eso es un callejón sin salida, hay gente que milita en el kirchnerismo de buena fe, pero tiene que ser un poco consistente consigo mismo.
A mí me gustó la huelga del año pasado, fue la primera vez en no sé cuántos años que no había movilización nacional; bueno no era exactamente el plan de lucha del ‘64 y ‘65 pero hay que empezar en algún momento, y en ese sentido daba un espacio.

 

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  1. Rodolfo Walsh, hasta el Final “Con la Certeza de ser Perseguido” | Urbana RG 98.5 en vivo desde Tierra del Fuego 26 marzo, 2018 at 09:22 Responder

    […] Si bien Rodolfo Walsh es una figura sobresaliente de la izquierda peronista, y en gran medida compartía un punto de vista similar con John William Cooke, vale señalar que sus críticas a Montoneros son más bien de carácter táctico, ya que se referían a la orientación que el movimiento debía seguir bajo la dictadura; no eran de carácter estratégico, es decir con respecto al programa de colaboración de clases de Montoneros. En ese sentido la práctica política de Montoneros no ayudó a superar al peronismo sino de alguna manera a mantener esa separación de lo que Daniel James señala como “doble conciencia”, entre una combativa conciencia sindical y una conc…. […]

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