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"Uno de los problemas que tenemos con la Revolución de Mayo es la estampa escolar"

LA VIDEOENTREVISTA: GABRIEL DI MEGLIO

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Fotografía: La Izquierda Diario

"Uno de los problemas que tenemos con la Revolución de Mayo es la estampa escolar"

Liliana O. Caló

Gabriel Di Meglio es historiador, docente de la Universidad de Buenos Aires, investigador del CONICET, autor y especialista en historia argentina del siglo XIX. Participó y condujo diferentes ciclos en Canal Encuentro y otras producciones de divulgación histórica.
Conversamos sobre diferentes temas, tratando de reconstruir e imaginar el 25 de Mayo especialmente desde la participación de las clases populares, tema que Di Meglio viene investigando y lleva publicado varios libros como ¡Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo; Historia de las clases populares en la Argentina desde 1516 hasta 1880 o Hacer política. La participación popular en el siglo XIX rioplatense. Aquí el video y abajo la transcripción de los tramos principales de la charla.


La Revolución de Mayo, entrevista a Gabriel Di Meglio

¿Qué elementos de continuidad y de ruptura introduce Mayo?

Obviamente la revolución trae por un lado el fin de la sociedad monárquica y la construcción de una república, es un cambio importante y la independencia de un país nuevo. Pero también cambia la economía de manera brutal, porque todo lo que estaba estructurado antes en torno del circuito ligado sobre todo a Potosí (con la producción de plata) se desmorona. Y por lo tanto empieza un modelo que más adelante vamos a llamar agroexportador, como forma alternativa a través del libre comercio. Por lo tanto la clase dominante cambia su composición. En los lugares más poderosos como la región pampeana pasa de ser comerciante a terrateniente, y esto va a tener una impronta muy grande en lo que después fue Argentina.

A nivel popular, que es lo que a mí me interesa, la revolución implica una serie de desafíos: el debilitamiento enorme de la esclavitud que era fundamental, el fin del sistema de castas por el que de acuerdo a tu color de piel tenías derechos diferentes. Si bien la sociedad siguió siendo profundamente racista, ya no lo es a nivel jurídico, en teoría ya no hay derechos diferenciados por el color de piel, sino que –otra vez– en teoría todos pasaban a ser iguales ante la ley. Por supuesto eso no funcionaba plenamente, pero ya no existe esa sociedad jurídica, que es lo que ordenaba la sociedad colonial. Y después lo que hubo fueron desafíos que iban más allá pero que no funcionaron. Cuando vos escuchás el grito de los artiguistas, que es “nadie es más que nadie”, es un fuerte igualitarismo que implicaba la posibilidad de acceder a la tierra, la posibilidad de acceder a los recursos, la posibilidad del autogobierno, digamos, socialmente hacia abajo. Eso terminó fallando pero no por eso no existió. Si uno ve ese momento revolucionario en la década de 1810, es realmente un momento de desafío muy grande a la sociedad previa y donde el horizonte de expectativas, lo que la gente pudo soñar, fue mucho más allá de lo que pasó políticamente más tarde en Argentina.

Venís investigando los sectores populares en el siglo XIX, ¿qué papel jugaron efectivamente en Mayo estos sectores?

Yo hablo de clases populares, que son grupos muy variados en territorio argentino. Empezaría diciendo que uno de los problemas que tenemos con la revolución de Mayo es la estampa escolar. Una revolución que se identifica con el Cabildo del 25 de mayo, que en realidad no es una revolución en ese momento, es simplemente el inicio de una revolución. Del mismo modo que cuando se estudia la revolución francesa, la toma de la Bastilla no es el final de la revolución sino el principio. El 25 de Mayo es simplemente el comienzo de una revolución que dura… Ahí los historiadores diferimos, pero nadie va a decir que dura menos de diez años; algunos dirán quince, varias décadas, depende qué variable estudiemos. Pero el 25 de Mayo en particular, la participación popular es bastante limitada y es simplemente una especie de coro.

Escribiste que los actores difieren en quiénes fueron los participantes, qué cantidad, qué incidencia tuvieron...

Sí, porque además los que hacemos historia popular de esa época tenemos un problema porque la enorme mayoría de la gente era analfabeta. No tenemos testimonios escritos de lo que pensaban, o ni siquiera podían firmar un petitorio y ese tipo de cuestiones. Por ejemplo, en el Cabildo de Buenos Aires, en el Museo Histórico Nacional hay una copia del petitorio que se presentó el 25 de mayo al Cabildo diciendo: “queremos que renuncie la Junta presidida por el virrey para suceder al propio virrey”, y se formó lo que fue la Primera Junta. Y tiene 400 firmas. Hay algunos que firman; los famosos French y Beruti firman “por mí y en nombre de 600 más”. Es gente analfabeta que está ahí también haciendo presión.

¿Había milicias?

Sí, claro. Las milicias son fundamentales porque es un lugar masculino de participación popular. Buena parte de la población de Buenos Aires estaba en armas, es decir no era el ejército sino vecinos armados. Y esto es muy distinto, porque le da pertenencia a la ciudad, de defensa; no es un ejército profesional. Participaron con un rol fundamental, tenían las armas por la cual se hizo una revolución. Es decir, los que querían mantener un status quo no podían resistir… no hubo uso de la violencia abierta pero sí amenaza velada de ella. Por eso fue una revolución incruenta, porque no tenían qué oponerle a ese poder de fuego.

Pero lo que me interesa es lo que pasa a partir de Mayo y ahí sí surge un problema que se genera rápidamente entre los grupos que dirigen la revolución, como suele ocurrir en toda revolución, hay miradas distintas sobre qué hacer entre los propios revolucionarios.

Apenas se constituye, se divide el gobierno de Mayo. Tenés al sector más moderado, que lo que quiere es esta rebelión que plantea el autogobierno, elegir sus propias autoridades, y lo que eventualmente puede pretender es regresar a la monarquía española si el rey le mantiene estos atributos, es decir, una especie de monarquía federal, un proyecto autonomista. Al lado de eso hay un grupo mucho más radical como Moreno, Castelli, que van mucho más allá pensando en la independencia y también en transformaciones de esa sociedad, no solamente cambiar el gobierno. Esta disputa (todos son revolucionarios) entre radicales y moderados, ¿quién la define, si no hay reglas para dirimir el poder? Antes si vos querías dirimir un problema –hago un anacronismo– hacías lobby en Madrid para que el rey definiera a favor de un grupo o de otro; ahora ya no se puede hacer eso porque no hay rey, no hay nadie por encima de este gobierno. Entonces ¿qué pasa? Empiezan a buscar apoyo hacia abajo, socialmente, para poder ganar una disputa. Entonces el grupo más moderado, el que dirige Saavedra, ya en 1811 convoca gente de los suburbios de la ciudad a la disputa política, a presionar para que se vayan los diputados morenistas.

Pero muy limitado. Vos planteás que incluso Moreno, considerado como un jacobino, trata de evitar la participación. Este es un aspecto en el que hay discusión...

Quizá la paradoja con respecto a ciertos modelos revolucionarios es que en el caso rioplatense, en el porteño particularmente, los radicales, los que eran llamados jacobinos, tenían menos relaciones populares que sus contrincantes. Es el grupo más conservador el que hacía esas movilizaciones populares, pero esto se da solo en 1811. Al poco tiempo todos los grupos políticos se dan cuenta que necesitan esa asociación con los sectores que pueden movilizarse para poder ganar una disputa de poder. Eso abre una puerta de transformación. ¿Por qué? Porque en el período colonial vos decías: “el pueblo” y eran solo los vecinos respetables, el sector más alto de la sociedad. A partir de 1811 hay una manifestación en la plaza que hoy es de Mayo, con gente de poncho, que no sabe escribir, diciendo “nosotros somos el pueblo”. El concepto de pueblo se amplía. Si cualquiera puede decir “nosotros somos el pueblo”, entonces las cosas se complican. Un ejemplo: el famoso Cabildo Abierto del 22 de mayo de 1810 se hizo por invitación a la parte que llamaron más “sana” de la sociedad, y cada uno tenía que presentar una esquela para entrar al Cabildo. En los cabildos abiertos de los años siguientes nadie tiene que pedir entrada, va el que quiere y entonces se hacen en las iglesias para que ingresen. Y en un cabildo abierto vota el que está, es democracia directa, como una asamblea. Y por eso es que en los años siguientes a 1810 los grupos dirigentes le temen mucho a la participación popular, porque es difícil controlarla. Una vez que uno abre eso...

Señalás que estaba muy presente el ejemplo haitiano.

Ellos piensan en Haití, piensan en Túpac Amaru, piensan en la Revolución francesa y el Terror. Y de hecho ese tipo de información circula mucho en la época. Cuando la Junta gana en 1810, sus enemigos le dicen “son tupamaros” o “son jacobinos”. Todo el tiempo temen que pueda pasar con los esclavos en una sociedad esclavista, teniendo en cuenta el ejemplo de Haití, que es el gran miedo que existe desde hace décadas entre los sectores propietarios.

Ahí la dinámica interesante es que esto es en la ciudad de Buenos Aires, pero en otros espacios donde además había tensiones sociales y raciales muy fuertes la revolución permite que eso se politice y le dé un contenido socialmente mucho más impugnador del orden previo. Famoso es lo que pasó con el artiguismo en la Banda Oriental, en Entre Ríos, que como eran zonas donde había mucha disputa por la tierra y el uso de recursos; eso no llevó a la revolución, pero cuando llega la revolución todo eso aflora de manera fuerte y le da un contenido de cuestionamiento, de cómo tiene que ser el orden social, que no había existido en Buenos Aires, que fue más moderado.

A propósito, ¿por qué Montevideo se mantuvo realista, por qué no hubo proceso revolucionario?

En parte por su rivalidad con Buenos Aires. Ahora, si vos ves el acontecimiento, el día que llega la noticia que se formó la Junta en Buenos Aires, Montevideo a la mañana decide apoyarla, a la tarde otro grupo desplaza al que había decidido eso y dice “no”.

En Buenos Aires los criollos contaban con las milicias, heredadas de las invasiones. En Montevideo ese poder de fuego que vos decís que existió realmente en Mayo, a partir del 22, en Montevideo no existía.

No, en Montevideo ocurrió lo contrario. Montevideo era la sede de la marina española en el Atlántico Sur, entonces había lo que llamaban los marinos, una escuadra naval que Buenos Aires no tenía. Entonces Buenos Aires se hace revolucionario, Montevideo o Asunción del Paraguay –ciudades que tenían además rivalidad con Buenos Aires– se vuelven contrarrevolucionarias. Pero para complicar el asunto el mundo rural alrededor de Montevideo, oriental, es el que se levanta a favor de Buenos Aires, pero con un proyecto revolucionario propio, que es el que va a ir mucho más allá que el de Buenos Aires. Que después va a liderar Artigas, pero que no lo inventó Artigas.

El hecho que no existieran las milicias en Montevideo hizo más conservador a los criollos orientales porque implicaba dar ese paso del pueblo en armas, que en Buenos Aires ya existía.

Sí, porque efectivamente lo que había generado la milicia en Buenos Aires de 1806 en adelante es una relación entre las clases bajas, por afuera del Estado colonial, una relación directa. Porque además esas milicias elegía a sus oficiales. Era por voto de los soldados que se elegía quién tenía el mando de la milicia. No voy a decir que era una milicia democrática, pero sí de mucha relación fuerte entre oficiales y tropa, lo cual le dio un apoyo fuerte a la revolución una vez que estos oficiales se hicieron revolucionarios. En Montevideo eso no pasó.

En tus trabajos mencionás distintos mecanismos a través de los cuales los criollos se aseguraron restablecer el orden después de Mayo. Uno es el de las milicias, este canal directo entre la elite y la plebe. ¿Qué otros mecanismos? Hablas de las redes municipales, el rol que juegan en los cabildos los alcaldes, las celebraciones…

Sí, una cosa que ocurre con la revolución es que las autoridades revolucionarias, al hacer una revolución después de otras revoluciones recientes como la francesa, la haitiana, la tupamarista, tienen mucho miedo a que pase lo mismo. Es decir, le tienen mucho miedo a la movilización popular. Pero por un lado no pueden evitarla y la necesitan, muchas veces para dirimir disputas con sus contrarios. Una lógica bastante común en las revoluciones es que grupos bastantes conservadores pueden tomar decisiones que en otros momentos no hubieran hecho nunca. Por ejemplo, cuando los portugueses invaden a la Banda Oriental en 1816 para combatir contra Artigas proclaman la libertad de todos los esclavos que se pasen a su bando. Un imperio esclavista toma una decisión para debilitar a su enemigo que no tiene nada que ver con los propios principios que defiende ese imperio. En el campo revolucionario pasó lo mismo. Ellos necesitan la movilización popular, que por otra parte se produce, lo que tienen que hacer todo el tiempo es controlarla, ver de qué manera canalizarla usando distintos mecanismos.

Utilizás el concepto de plebe para destacar la relación de subordinación y asimetría y la heterogeneidad de los actores sociales. ¿Es así?

Cuando yo empecé a estudiar esto, hace muchos años se usaba mucho el término sectores populares, que a mí no me cerraba demasiado; pero también me costaba mucho definir lo que estudiaba, que eran los trabajadores en el sentido amplio de la ciudad de Buenos Aires de principios del siglo XIX como una clase social, en términos de relaciones de producción. Entonces, si bien uso el término de clases populares para entender el conjunto de los grupos populares de lo que fue el Virreinato del Río de la Plata, que incluye a los campesinos, las comunidades indígenas, a los campesinos o paisanos, los esclavos, los artesanos y estos variopintos plebeyos de la ciudades. A todo eso yo le llamo clases populares. Ahora, si uno va a analizar a cada uno en términos concretos, la definición de clase es compleja.

Digo clase, porque reivindico el término de clase del marxismo, la idea de confrontación social. Si yo digo sectores populares no estoy hablando de una confrontación, en cambio si digo clases populares me obliga siempre a pensar en otra clase, en una dinámica dialéctica. Pero prefiero un término más de época como plebe o bajo pueblo, porque me parece que es muy útil para pensar las ciudades en los siglos XVII, XVIII y XIX en América, en Europa…

El hecho de que sea un concepto abarcativo también lo hace confuso, ambiguo, para dar cuenta de situaciones tan distintas como la de un aprendiz o un esclavo, de un campesino.

¿En las relaciones de producción?

Sí. Y es un concepto estático, porque si pensás 1815 como inicio de lo que sería la aparición de los saladeros, un cambio en la economía en la campaña, toda la política en 1815 hacia el gaucho, el peón, el intento de empezar a establecer un orden legal más efectivo en el campo…

Sí, afianzar los derechos de propiedad.

Pensarlo en dinámica, como antecedentes de una clase en formación, de la clase obrera, la conformación de las clases modernas...

Elegí plebe que es un concepto bastante alusivo de la época. Patricios y plebeyos se repite mucho en las ciudades, insisto, en el siglo XVII, XVIII y XIX tanto en Europa como en América. Me pareció interesante no solo porque se usaba mucho en la bibliografía sino que además a mí lo que me interesaba era ver a este grupo en acción: ¿cómo actúa políticamente? Mi objetivo de investigación siempre fue la política. Entonces veía un peligro: delimitar un grupo a priori, antes del análisis, creer que a ese grupo le corresponden ciertos comportamientos por las características del grupo. Por ejemplo, no hablo solo de clase: si estudio a los negros tienen que tener un interés racial porque son negros. Claro que puede ocurrir, pero no necesariamente siempre ocurre, entonces lo que yo veía es que gente de orígenes muy diversos aparecía actuando en conjunto en la política: esclavos, artesanos, trabajadoras de distintos tipos. ¿Qué los une? Más bien la acción y el hecho de compartir, como digo en algún lado, un lugar dependiente dentro de la sociedad, subordinado.

Sí, pero en 1815 empieza a cambiar elementos de la formación económica. ¿Es lo mismo para un esclavo su experiencia como integrante de un sector social, que la de un aprendiz o la del gaucho?

No, la experiencia de todos los grupos no es la misma, pero sí está la pretensión de muchos grupos de ser lo mismo. Los esclavos tienden a buscar su libertad porque es su condición, pero en otras cuestiones actúan del mismo modo que los paisanos. Me parece que lo que aglutina ahí es la idea de patria, no en el sentido de patriotas escolarmente sino donde se proyecta el proyecto revolucionario, en ese leit motiv.

Yo creo que un problema que ha tenido Argentina en la historia del movimiento obrero es que le ha dado un peso excesivo, sin duda fundamental pero excesivo a la inmigración. La tradición de organización que traen por ejemplo los españoles, franceses, italianos, que terminan en el anarquismo y la aparición del socialismo. Esto ocurre a fines del siglo XIX. Si uno ve, hay muy buenas historias en este país sobre el movimiento obrero, en general comienzan en la última parte del siglo XIX. Yo creo que todavía no hay un trabajo que muestre que en la experiencia de la formación de la clase obrera; vayamos a Buenos Aires nada más, pero si la ampliamos aun es más difícil ver cuánto hay de las experiencias anteriores.

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Liliana O. Caló

@LilianaOgCa
Nació en Bs As. Es profesora de Historia y miembro del PTS.
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