Política

CICLO DE ENTREVISTAS

“Si gana Cristina, es una derrota del peronismo: difícilmente hoy gane una elección presidencial”

Luis Tonelli es analista político, columnista de El Estadista y docente de la UBA. En esta entrevista habla sobre las elecciones, el peronismo, Cambiemos y ese "magma" llamado Argentina.

Eduardo Castilla

@castillaeduardo

Miércoles 14 de junio | Edición del día

Fotos: Rodrigo Wilson

Luis Tonelli es radical. Sin embargo, conoce, y mucho, al peronismo. Lo demuestra, cuando a mitad de la entrevista, cita al Chueco Mazzón. “En el peronismo hay algo peor que la traición, el llano”, dice y se ríe. Nos reímos con él. La definición pinta de cuerpo entero al movimiento fundado por Juan Domingo Perón allá lejos en el tiempo.

"Si gana Cristina es un problema para la renovación. Si le gana a Mauricio o le gana a Vidal es un tema interesante. ¿Es posible? Es posible" dice. La entrevista tuvo lugar pocos días antes de la inscripción de Unidad Ciudadana, el sello electoral que podría servir para la candidatura de la expresidenta. Tonelli no ve muchas opciones. "Está obligada a jugar", sentencia ante la pregunta, también obligada.

Tonelli habla rápido, tiras frases picantes y chistes. Algunos muy buenos. Tiene dardos para todos, incluso para la fuerza con la que se identifica. "Cambiemos está en el poder. Ahí nadie se puede ir. Imaginate que el radicalismo se vaya afuera. ¿Afuera dónde?”, afirma sonriendo.

En una oficina del microcentro porteño, y mientras suena música clásica de fondo, el analista político hace hipótesis y explica las contradicciones profundas de todo proyecto en la Argentina. “Del populismo de la soja al populismo de la deuda”, dirá al explicar ese “magma” que es la Argentina.

Docente en la UBA, columnista habitual de El Estadista y crítico mordaz de todos y todas, Luis Tonelli habla con La Izquierda Diario sobre el peronismo y sus internas; Cambiemos y su futuro y, como no podía faltar, del Frente de Izquierda y sus referentes.

Hace poco, en una charla dijiste que “el peronismo es el partido que viene cuando hay que resolver la crisis”. Entonces, para arrancar. ¿Qué tan grande o profunda es la crisis hoy?, ¿y cómo está el peronismo en este marco?

- Bueno, hablemos del hecho maldito de la burguesía. El peronismo es el partido de la crisis, es difícil encontrar algo así en el mundo. Cuando es el partido de la crisis y gobierna tanto, entonces debe ser porque hay crisis. Y sí, este es un país que tiene crisis recurrentes. Ese es un primer punto importante.

Vos podes decirme, un señor que nació en Tréveris y que tenía barba (referencia a Carlos Marx, NdR.) dijo una vez que el capitalismo está sujeto a crisis periódicas. El problema es la velocidad y la profundidad de la crisis.

No son solamente crisis de depuración. No es que vos barrés a los que son menos competitivos, viene una nueva oleada y el capitalismo se renueva. En la Argentina no es así. En la foto están siempre los mismos. No hay una depuración del padrón de empresarios. En todo caso alguno que viene de la mano de la política, como Lázaro (Báez); Cristóbal (López), o (Nicolás) Caputo.

Tenés un fenómeno estructural de crisis, ¿eso repercute en la política? Por supuesto que sí. Cuando a mi tía Nacha le preguntas quién gobierna en una crisis, te dice “el peronismo”, porque son los dueños de la calle, son los dueños del conurbano. El conurbano es, en última instancia, la fuerza de desestabilización social. Eso no quiere decir que eso pueda ocurrir cuando se quiera. Tiene que haber un contexto. Tiene que haber una crisis.

Tenés la política como siempre fue, territorial, y tenés la política mediática. Lo que se ha disuelto es lo del medio, las instituciones, las organizaciones.

El peronismo tiene los intendentes, que es el nuevo poder territorial. Hubo siempre poderes territoriales en Argentina pero había poderes superestructurales, institucionales, partidarios legales, que se fueron disolviendo, por la crisis y las características que asume la sociedad global hoy.

Durán Barba te presenta ese “lado luminoso” de la democracia, pero vos lo que tenés es una erosión institucional y en donde mandan factores de poder. Detrás de las encuestas están los grupos de poder. Está el velo de la opinión pública. Antes por lo menos tenías los partidos que mediaban, ahora no existe eso. Tenés la política como siempre fue, territorial, y tenés la política mediática. Lo que se ha disuelto es lo del medio, las instituciones, las organizaciones. Paradójicamente, la Constitución manda un poco más porque ya no están los partidos que te la cruzaban. Ahora el gobernador es gobernador y el intendente es intendente. El otro día leí que Rogelio Frigerio, iba a mandar dinero directo a los intendentes, no a las provincias. Bueno, eso ya lo había implementado Néstor (Kirchner). Ahora es urbi et orbi.

Cada cual atiende su juego. Se sienta en una silla y ya es un poder a controlar. Ni el gobierno de María Eugenia (Vidal) del PRO desalojó a los intendentes, que se suponía eran “los malos”. Se contentó con poner a Ducoté, al “poder cheto” en tres o cuatro lados, y después a cerrar con todos los que se pueda.

Estos modelos no son conservadores en lo ideológico. Son conservadores de facto. Obviamente vos podés de ahí traducir una ideología o no. Porque son factores de poder que hay que respetar, pensando en la propia impotencia que se tiene también. El otro día Rogelio Frigerio dijo “nosotros al gradualismo no lo elegimos. Se nos impuso”. Eso es impotencia.

Llega un momento en que, por alguna razón los de afuera nos prestan. Pasamos del populismo de la soja al populismo de la deuda.

En ese sentido, el peronismo, siempre que hay una crisis -y nos vamos a los años 89 y 2001- el peronismo o es el default. Inclusive es el default de él mismo. Porque si fuiste un peronista un tanto débil, como Rodríguez Saá, entonces te llevan. Se lo llevan los barones, no con V corta, sino los del Conurbano.

El radicalismo, como contraparte, es un partido crepuscular (hace un gesto como describiendo el sol al ocultarse), que se asume y al que se visualiza como un fenómeno ético desde que comenzó. Es el partido al que recurre la gente cuando dice “se están robando todo y vamos a una crisis”.

Pero el enorme problema que tenemos es de competitividad capitalista. Aunque se deje de robar, este país va a tener problemas. Porque gastamos más de lo que el país estructuralmente puede producir. Llega un momento en que, por alguna razón los de afuera nos prestan. Pasamos del populismo de la soja al populismo de la deuda. En ese marco, el radicalismo se come las crisis y el peronismo llega después como “salvador”.

Frente a esa situación sin crisis, el peronismo adolesce de un problema tremendo, que es la falta de poder en sí mismo. El peronismo no resuelve la interna y toma el poder, toma el poder para resolver la interna. El que llega, o el que tiene capacidad de llegar, es el que manda y alinea todos los patitos.

Pero hoy el peronismo está de vacaciones. Y estando de vacaciones, está quien mandó en su momento. Hoy Cristina está en una situación mejor y peor que Alfonsín. Mejor porque tiene muchísima más base social que él, pero tiene una situación institucional más débil: “Hoy que no tenemos poder, vos sos la más poderosa”.

¿Dónde entran todos los dispositivos de poder real? Los dirigentes sindicales, los intendentes, los gobernadores

- Están en un wait and see (esperar y ver NdR). Están jugando a futuro pero también jugando a presente. Esta gente circula más por la Casa Rosada, el Ministerio de Economía o el Banco Nación que por el Consejo Nacional Justicialista. Los llama más por teléfono el ministro del Interior o el que tiene que arreglar la obra pública o el transporte, de lo que puede ser la rosca que tienen ellos.

El peronismo no resuelve la interna y toma el poder, toma el poder para resolver la interna.

Por un lado, la candidata natural en provincia de Buenos Aires es Cristina Fernández. Se presente o no se presente, va a ser quien, en última instancia, va estar trotando ahí. Es la dueña de la pelota. Una pelota que hoy no juega en el campo del poder real. Que puede tener los diputados, que naturalmente siempre tienen que colocarse en contra del Gobierno.

Para eso está el otro peronismo y está todo el desbande, que es una bandeja de mercurio que va a hacia el poder (hace el gesto de una bandera que se cae). Por eso el presidente ha tenido una gobernabilidad que no tiene que envidiarle nada a nadie. La política está tan desagregada que cualquiera con poder hace que, finalmente, los patitos se alineen. Salvo en una cosa con mucho impacto en la opinión pública, donde conviene quedarse en la oposición.

El kirchnerismo ni siquiera es una fuerza antisistema. ¿Con qué puede amenazar? Ha quedado realmente como una cosa testimonial. Testimonio de una cultura que fue. ¿Puede volver? Sí, puede volver. Pero estamos hablando de otra cosa. Hoy es eso.

Vos lo que tenés son las apuestas a futuro. La de Randazzo es una apuesta a futuro. Vaya por dentro o vaya por fuera, es una opción que va a quedar derrotada. Ahora, si Cristina es derrotada, menos por menos es más. “Yo me enfrenté a vos, a vos te llevo el huracán oficialista y quedo como la reserva del Justicialismo”. Me parece que ese es el juego de Randazzo.

Hablando precisamente de Cristina. ¿Se presenta?, ¿qué margen tiene para no hacerlo?

- Yo opino que tiene que presentarse porque lo que está sucediendo allí es la famosa “democracia de a dos”. Dos personalidades que se enfrentan. Y la polarización la sufren todos. Si vos polarizas, barrés a los que están en el centro, pero también barrés las diferencias internas, porque si no estás con el otro. Es lo que está sufriendo el radicalismo.

¿Le conviene esto al Gobierno? Le conviene en cuanto hay un tercero, o un cuarto, que no es irreductible, que no se van a pegar con Cristina, porque ella es “el pasado”. Cuando le preguntaron a Thatcher por el proceso de reunificación de Alemania que pensaba dijo “a mí Alemania me gusta. Me gusta tanto que quiero dos” (risas), Mauricio podría decir “el peronismo me gusta tanto que quiero cuatro, cinco, diez”. La idea es polarizar y fragmentar (se ríe más todavía).

De pronto tenés dos tipos que te están jugando a futuro. Massa que no puede volver de ninguno de los dos lados. A esa “ancha avenida al medio”, cuando polarizas, le metes un Metrobus. Ahí tenés el mismo problema que tiene Lousteau: “Soy opositor ma non troppo (pero no demasiado). No soy oficialista pero en realidad acompaño al Gobierno”. Es un galimatías que no te entiende nadie. A Massa le está pasando eso. Lo agarra un periodista y le pregunta “¿vos de qué lado estás? Estoy en el medio” ¿y qué significa eso? El “yo jamás votaría de nuevo a esta gente, y a estos tampoco”. Bueno, es un grupo reducido. La mayoría piensa “voto al que no es el peor”. Hay un voto estratégico.

El Chueco Mazzón decía que ’hay algo peor que la traición, el llano’.

Volviendo. El peronismo está de vacaciones, jugando a lo suyo. Me parece que depende mucho de que las circunstancias del país se agraven. Si hay expectativas a futuro positivas, al peronismo le cuesta amucharse. “No sé si voy a ganar, para qué voy a tratar de decidir ahora el liderazgo”. Están jugando un poco a eso. Randazzo está jugando a eso, Massa está jugando a eso.

Escenario probable: Cristina candidata. ¿Cómo ves un escenario con ella no haciendo una gran elección? Por ejemplo, saliendo segunda o primera, por un margen estrecho.

- Bueno, van a intentar apurar la noche de los cuchillos largos. El peronismo es un fenómeno despiadado de poder. Traidor es el que pierde. El Chueco Mazzón decía que “hay algo peor que la traición, el llano”.

En ese escenario Cristina va a tener patente de ser el pasado. Hoy en día mucha gente la está viendo como el avión negro que puede llegar a traer la felicidad. Está bien. Se vivió una década muy auspiciosa para la Argentina al calor de la demanda externa. Bueno, eso se terminó. Estamos ante un shock externo de la gran siete, con un tercio menos de divisas que entran. Sino no le pasaría todo lo que les pasa a los países de América Latina. Todos están con problemas. Se acabó la plata.

Si gana Cristina es un problema para la renovación. Si le gana a Mauricio o le gana a Vidal es un tema interesante. ¿Es posible? Es posible.

Cuando ves los números, la Argentina está dividida en tercios. Como se acomode es un problema electoral, de campaña. El Gobierno puede ser el primer tercio ¿puede ser el segundo? Sí, también. ¿Puede llegar ser el tercero? Qué se yo. En estas democracias volátiles, más gaseosas que líquidas, puede pasar.

Ahora, si gana Cristina es una derrota para el peronismo. Porque muy difícilmente hoy gane una elección presidencial si hay balotaje. Ahí habrá que ver como vienen las alianzas y las coaliciones. Pero ella está obligada a jugar.

si gana Cristina es una derrota para el peronismo. Porque muy difícilmente hoy gane una elección presidencial si hay balotaje.

Y Cambiemos ¿qué se juega? Primero, los números de la economía no parecen favorables. Segundo, hay muchas internas, aunque la sangre no llegue al río, como parece que ocurre en el peronismo.

- La diferencia con el peronismo es que en el peronismo todo el mundo puede ir a dónde quiera, total están de vacaciones. Cambiemos está en el poder. Ahí nadie se puede ir. La intemperie, con el cambio climático, está cada vez está más rigurosa (risas). Imaginate que el radicalismo se vaya afuera. ¿Afuera dónde?

El radicalismo tiene un problema y una ventaja. El electorado del PRO fue su electorado. El voto del 83 es, más o menos, lo que fue el voto de Cambiemos. Más o menos es el mismo electorado. El radicalismo ahí tiene, te diría, una cuestión de asociación de clientela.

¿Uno puede preguntar, pero ideológicamente que tiene que ver el PRO? Mirá, los partidos argentinos no son ideológicos. Adoptan la ideología del momento que se está viviendo. En el momento que están altas las commodities, todos somos “nacionales y populares”. En el momento que tenemos que salir a buscar plata afuera, todos nos ponemos traje, hablamos en inglés, nos ponemos ojos celestes. O ponés un presidente de ojos celestes o alquilas a Cavallo. ¿Vas a poner a Hugo Curto a buscar plata? No, traes a los golden boy. A Dujovne, a Frigerio, a Caputo.

Porque más allá de los Gobiernos, existe algo que se llama Argentina. A veces nosotros estamos concentrados en las luchas políticas y hay un magma, que es como lava, que es la Argentina. Que es muy difícil de llevar, de cambiar sino es en el grado cero de la crisis.

No hay un Gobierno inspiracional que dice “vamos a reinventarnos”. Lo dice, pero como si fuera una propaganda de chupetín. Es una imagen. Que a nadie le importa. Tiene razón Durán Barba. Lo peor que tiene Durán Barba es que tiene razón. Hoy lo que es la empatía, la cercanía, la proximidad, todas esas cosas valen. A uno, que viene de la vieja política, le parece todo una pelotudez. ¡Pero cuando te empiezan a ganar las elecciones y te matan! (risas). Eso no te debe confundir. La Argentina es la misma. Los factores de poder están en el manoteo. Los poderes políticos son muy permeables a eso y, finalmente, la plata no alcanza.

¿Cómo ves a Cambiemos? De acá a octubre y después.

- Quien pensaba que Cambiemos iba a ser algo parecido a La Alianza estaba completamente equivocado. Porque La Alianza eran dos partidos que eran completamente distintos. Uno arrastraba una vida centenaria, el otro quería ser un partido. Finalmente el problema es que no se constituyó como una alianza de partidos sino como una alianza de figuras y personalidades. Pero había idea de coalición y horizontalidad. Había diferentes niveles y había repartija de ministros en términos de partidos.

El PRO es un fenómeno gaseoso, mediático, sin organización, sin estructura, sin prosapia. Muy celular, muy al estilo jerárquico. Es una combinación entre Palermo Chico y Palermo Sicilia, mezcla de cheto y calabrés. Es un fenómeno de poder. Esta combinación inhibe toda posibilidad de coalición institucional.

El radicalismo pide todo el tiempo institucionalidad y el PRO ofrece informalidad. ¿Cómo se conjugan esas dos cosas? Se conjugan como se conjugan. Los que le piden institucionalidad a esta coalición están pidiendo una imposibilidad.

Entonces la Argentina es un sistema presidencialista. Macri es un presidente muy particular, alguien que no está delante de todo pero está detrás de todo. Es una situación de control de la jefatura del Gabinete pocas veces visto. El radicalismo no ha podido encontrarle la vuelta a esto. Se imagina una situación que nunca va a llegar. “Cuando se ponga más complicado finalmente van a tener que llamarnos”, pero ni De la Rúa llamó al partido.

Lo que existía era trabajar políticamente y tratar de consolidar el partido frente a esto. Eso no pasó. Y no pasó por muchas razones. Eso que los radicales pensamos hoy es una entelequia. Lo mostramos hacia afuera pero hacia adentro no existe. No tiene la fuerza suficiente. Tenemos líderes importante, pero finalmente, son líderes territoriales. Y todos se quejan del Gobierno pero después llaman por teléfono y arreglan de manera privada y particularmente.

El PRO es una combinación entre Palermo Chico y Palermo Sicilia, mezcla de cheto y calabrés.

¿Qué va a pasar? Nada. Porque el PRO tampoco puede, de un día para el otro, cubrir territorialmente y hacer un partido que desplaza en las provincias.

Finalmente, mantener el poder, ganar las elecciones y que la economía no explote es lo que va a definir la elección. Si se avecina la crisis, todo el mundo va a tratar de salir el barco. La gente no es zonza, y menos los políticos. Y la salida va a ser más furibunda porque no hay partidos fuertes.

¿Hay una crisis en el horizonte? En la Argentina siempre hay una crisis en el horizonte. El problema es que tan lejos está el horizonte. Y hoy cuando lo miras, te da la impresión de que está bastante lejos.

En la izquierda hay una renovación indudable, con figuras nuevas

Pregunta obligada en un medio de izquierda. ¿Cómo ves al Frente de Izquierda y a las figuras más representativas que tiene hoy?

- En la izquierda hay una renovación indudable, con figuras nuevas, con figuras que tienen que ver con esta cuestión de las condiciones y requisitos que te impone una democracia mediática. Son tipos que pueden discutir tranquilamente por los medios y marcar una diferencia.

El problema de la izquierda en la Argentina es que sus bases estructurales fueron, de alguna manera, siempre manoteadas por otras fuerzas políticas, especialmente el peronismo.

La izquierda tiene que pensar estrategias. Esos intentos de llegar mediáticamente a sectores que, en última instancia, son opositores pero a los cuales la izquierda le resulta algo viejo, intelectual, de discusiones de manual. Me parece que ese es un camino interesante.

Cuando ves, por ejemplo, votos de la izquierda en Mendoza o en Salta, son fenómenos efervescentes, que muchas veces están ligados a estas personalidades jóvenes, nuevas, con mucho desparpajo. Y me parece que ésta es una vía interesante.

La izquierda no tiene que ser un partido de crisis, tiene que ser un partido que explore nuevas demandas. Si hay crisis viene el peronismo. Yo creo que la izquierda tiene futuro, está mostrando capacidad y hay que ver cómo el esquema político se va reconstituyendo.

Hoy por hoy, la cuestión está muy ligada a esta polarización entre el pasado kirchnerista y la apuesta al futuro, que todavía juega del lado de Cambiemos. Cuando vos lo mirás a Mauricio Macri, a Marcos Peña, la mirás a Vidal, dan la idea de cambio.

La izquierda tiene que repensar es mundo de cambio. Esa capacidad de reinvención se está mostrando en tipos como Del Caño, que estuvo muy bien, que es un tipo muy inteligente.






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