Cultura

ENTREVISTA

Pablo Scatizza: “Un Comahue violento. Dictadura, represión y juicios en la Norpatagonia argentina”

Pablo Scatizza, Doctor en Historia y Docente en la Facultad de Humanidades, le otorgo a Pateando el Tablero Neuquén la primer entrevista, donde presenta en exclusiva su publicación de próxima aparición. “Un Comahue violento. Dictadura, represión y juicios en la Norpatagonia argentina”, un minucioso estudio del accionar represivo de la última dictadura militar en la Patagonia Norte.

Domingo 24 de julio de 2016 | 13:47

Pablo contanos lo que desarrollas en el Libro “Un Comahue violento. Dictadura, represión y juicios en la Norpatagonia argentina”}

El libro es una reescritura, una reelaboración de lo que fue mi tesis doctorado, yo a la tesis la escribí entre el 2010 y 2013. La defendí en 2013. El proceso de investigación arranco antes, en el 2008, tiene como 8, 7 años de investigación el trabajo este finalmente. Defiendo la tesis en el 2013 y el año pasado en el 2015 termine de escribir el libro. En esos dos años, hubo mucha reelaboración, reescritura, volver reflexionar sobre lo que ya está escrito, y a partir de críticas, observaciones hechas, y uno| vuelve a repensar, y bueno eso me llevo a reescribir la tesis. Y bueno por suerte Prometeo, hay una Colección que dirige Susana Bandieri, Enrique Mases y Leticia Prislei, que es la Colección Patagonia, que publican tesis ahí en Prometeo, que para mí es importante porque aparte se distribuye en todo el país, que mi idea era esa, que se pudiera leer y poder a partir de esto recibir críticas, observaciones. Y como te decía, y la tesis y tanto el libro dan cuenta de las dinámicas represivas durante la dictadura en la norpatagonia, pero lo aclaro porque no es menor, porque yo no quería dar cuenta de la dictadura en Neuquén, contar cómo fue. Hablo de la norpatagonia porque era la subzona 52, porque en la territorialización militar, de seguridad que hicieron antes del golpe, la subzona 52 quedó circunscripta a la subzona de seguridad 5.2, fue la provincia de Neuquén y casi toda la provincia de Río Negro, o sea, todo el centro-oeste al este de de Río Negro, incluida Bariloche, por ejemplo. Por eso hablo de norpatagonia, zona del Comahue, en términos generales. Y mi idea era poder aportar nuevas significaciones a lo que se conoce de la dictadura a nivel nacional, desde Neuquén, con la mirada puesta en Neuquén y propio de la perspectiva microhistórica, poder reducir la escala de observación y enfocar lo que estaba en esta región, y a partir de aquí dar cuenta de la dinámica represiva de la dictadura en general, haciendo foco en Neuquén, o sea, así como se explica desde Buenos Aires, se puede reducir desde la norpatagonia.

Y eso también lo permite la propia sistematicidad en el proceso represivo, esto fue un plan sistemático en todo el país. También, en términos analíticos, me gusta poner entre comillas, lo de "sistemático", porque hubo muchas tensiones muchos matices, muchos elementos que pueden llegar a discutir la sistematicidad en términos muy puntillosos. Pero hubo un plan sistemático que se ideo para todo el territorio nacional y eso se expandió, y eso me permite poder explicarlo desde otro lugar, no enfocado siempre a la metrópoli.

Qué fue lo más destacado que encontraste, porque investigaste a la inversa, mirando desde la región

La reducción de la escala de observación, permite ver muchos matices o muchas particularidades que a veces se omiten o quedan desapercibidas en la generalidad, muchos elementos que también explican o significan de manera completa como fue un represivo, que a veces quedan soslayados en un panorama de foco más abierto, de lente más abierta ¿no?.

Esta investigación se hizo básicamente a partir de archivos judiciales, no solamente a partir de eso, hubo mucha lectura de los reglamentos militares, y cómo esos reglamentos se aplicaron en la región, todo lo que se dio en los juicios orales y también parte de la instrucción fue utilizada para investigación, y eso permitió ver cómo la dinámica de la represión en la región fue desplegada, a modo de ejemplo, quizás un botón de muestra, ¿no?, la particularidad de los centro clandestinos de detención. Generalmente siempre se hablaba de centros clandestinos de detención de manera indistinta, como todo aquél espacio de reclusión, a las cuáles eran llevadas las víctimas detenidas ("víctimas" lo uso inclusive en términos jurídicos, ¿no?, no para revictimizarlos). Pero las personas detenidas eran trasladadas a un lugar de reclusión, las cuáles eran interrogadas bajo tortura generalmente y en muchos fueron desaparecidos. Y en esa gran definición de Centro Clandestino de Detención o campo de concentración, se incluían lugares acá en la región, y esto está así en los expedientes judiciales, tanto a la Escuelita, como a la dirección de la Policía Federal, a la comisaría de Cipolletti o de Cutral Có. Igual es que indudablemente funcionaron de esa manera. Así también a nivel general en todo el país, 340 reconocidos por el Nunca Más, posteriormente se habla más de 600 centro clandestinos en todo el país, aproximadamente. Pero eso no reduce la escala de observación, vamos a ver con más precisión cómo fue su funcionamiento, uno puede distinguir elementos muy diferentes en lo que fue acá por ejemplo la Escuelita, la Policía Federal, la comisaría de Cipolletti o la de Cutral Có. Y esto también paso en varias partes del país.

Uno puede distinguir, entre aquellos denominados generalmente campos de concentración, que después podemos discutir esa conceptualización, pero teoría la Escuelita, la ESMA, lugares que eran clandestinos, no se sabían dónde estaban, más allá de ciertos rumores y ciertas personas que podían tener sospechas, Jaime de Nevares tenía ciertas sospechas, o Noemí Labrune, dónde podía estar funcionando, de hecho esos fueron los que sacaron a la luz todo esto, pero no era público el lugar. Lugares en los cuales las víctimas eran llevadas de manera tabicada, o encapuchada, esposadas, eran permanecidas ahí adentro engrilladas a las camas y sacadas sistemáticamente para ser torturadas, tenían una dinámica de funcionamiento bastante parecida. Ahora bien, uno la función de la Policía Federal y las comisarías, y eran lugares públicos, eran lugares que estaban a la vista de todo el mundo, lugares que seguían funcionando de manera habitual, mientras en las oficinas del fondo o en plenos espacios en su interior, las personas eran interrogadas y también torturadas. Eran lugares en los cuáles las víctimas eran ingresadas no tabicadas, o sea, los testigos, las víctimas, los sobrevivientes, pueden reconocer dónde fueron llevadas, porque entraban con la cara descubierta. O sea, en la dinámica de funcionamiento era diferente, y eso es lo que permite, y me parece que en términos analíticos es interesante distinguir, o sea, no es que uno fue más suave o más terrorífico que el otro. Ambos espacios, fueron parte del plan sistemático de exterminio. Al momento de comprender, que uno como historiador quiere aportar, quiere intentar comprender y poder explicar ¿cómo funcionó?, ¿cómo fue posible todo esto? Bueno si podemos todo bajo el campo de concentración, es como que tapamos un montón de matices, que no nos permiten, explicar con mayor detalle. Después los centros clandestinos de detención como fue la Policía Federal o las comisarías de ciertas ciudades, ¿no?, o la escuela de instrucción andina en Bariloche, en las cuáles las víctimas sabían dónde estaban. Esto no quiere decir que hubo lugares más benévolos que otros, fue todo parte del plan de exterminio, de represión que llevo a cabo el ejército, con partes de los sectores civiles, ¿no?.

¿Los Juicios cómo los vinculas, los abordás desde el Juicio a las Juntas en adelante o arrancás de los llamados Juicios “La Escuelita”?

Los juicios, esto también tiene que ver, historizando un poco de ¿por qué?, con la propia investigación, osea, la mayor parte del cuerpo documental que yo utilicé fue de juicios, de la región, investigué, también yo trabajé muchos en años en la fiscalía federal, en la investigación, como perito, como técnico, eso me permitió tener acceso a mucha documentación, de todas maneras lo que yo usé para el libro, en su mayoría es lo que está publicado y lo que pude conseguir por las querellas, por otras partes, pero eso me permitió, conocer la dinámica judicial y poder reflexionar y plantearme ciertas discusiones en torno al juez y al historiador, o sea, esos caminos paralelos que a veces se transitan, y esto fue tomado en la tesis, o sea, la idea también era dar cuenta del proceso judicial, en esto libro debo confesar, que fue bastante discutido incluir o no, este capítulo de los juicios, porque yo quería que terminaran los juicios en Neuquén para poder trabajar la historia judicial. Bueno finalmente me convencieron que era importante poner la hora, por lo menos hasta donde llegara, es la menor parte que tiene el libro, e incluye el juicio del 2008 hasta el 2012.

¿Y a los organismos de DDHH como los abordas en el Libro?

En la segunda parte del libro dedicada a los juicios, yo arranco en realidad de este juicio de la junta, o sea, hago todo el contexto de cómo viene, porque el juicio como decimos nosotros, no nació en el 2006, fines de 2005 en realidad con la sanción de la imprescriptibilidad de los delitos cometidos y los otros que son delitos de lesa humanidad, sino que, eso ya en el ´84 cuando se inician los juicios a las juntas, acá también se hizo instrucción y antes del punto final, ya avanzan mucho en la investigación, de hecho Juan Rivarola avanzó muchísimo con la investigación en la década del ´80, que después por el punto final quedó todo anulado con las leyes de impunidad, ¿no?. Después de la década del dos mil, ya se reflota, entonces hago todo ese contexto, y me detengo en los juicios del 2008, organizando bastante en profundidad lo que fueron los alegatos y los fundamentos de la sentencia. Y después en los juicios del 2012 sobre todo a partir de las absoluciones a la Policía de Río Negro, algo que en lo personal me quedó una espina en el ojo, como todos los compañeros que estábamos ahí, ¿no?, ya era, fue muy burdo, fue muy violento, imagínate lo que fue para la víctima, ¿no?, que absolvían a policías implicados en estos delitos, y que se descreyera, básicamente a mí en lo personal, me dolió mucho eso, que descreyera y se desestimara los testimonios de víctimas que sufrieron tanto en las comisarías de Cipolletti.

¿A qué conclusiones llegaste con el Libro?

Dejo que los lectores, las lectoras lo digan, este, yo creo que después del libro de Noemí Labrune, el temprano libro "Buscados...", que está publicado actualmente, no hay otra publicación así al respecto. Noemí hizo una punta de lanza con esto y mi intención puede ser un aporte al conocimiento de lo que pasó en la región, y en el país desde la región, durante todo este período, ¿no?, de hecho está escrito ese sentido, no está dirigido al público académico, intenta tener la rigurosidad necesaria para que sea utilizado académicamente, y con esto me refiero a lo que se denomina al aparato erudito, ¿no?, o sea, toda la parte de citas, las referencias bibliográficas, y de fuentes, cosa de que pueda seguirse trabajando al respecto y ser utilizado en la universidad por ejemplo, o en la escuela secundaria, pero también está dirigido al público en general, que es sobre eso el tema, de hecho el primer capítulo del libro está escrito, deliberadamente hice una síntesis de todo el resto, con la idea de por ahí, bueno, yo pensaba que, son 20, 25 páginas que pueden utilizar cualquier profesor o profesora, fotocopiarlo y usar eso, suponete. O sea, la idea era que el libro pueda ser leído también por partes y no tener que tragarse las 350 páginas que tiene.

Tiene un epílogo que intenta también generar una discusión, debate, en torno al concepto de Genocidio por ejemplo, hay una reflexión, que como toda reflexión intenta quizá aportar a un debate, elementos teóricos y analíticos que permitan el debate, ¿no?, el franco debate.

¿Con qué te quedas de la investigación?

En lo personal con muchos testimonios que tomé, sobre todo en la fiscalía, testimonios que fueron en un contexto jurídico, que son temas muy diferentes a los que tomamos periodistas, historiadores en un contexto de investigación, o sea, con todo el ritual judicial, que han salido un juicio se habrán dado cuenta, que es una cosa muy fría, muy técnica, y bajo ese contexto tuve que tomar ciertos testimonios en los cuáles descubrí cosas muy duras, o personas que, un testigo, que era la primera vez que hablaba al respecto, después de 30 años.

Ahí todo lo que uno puede entender en términos teóricos con respecto a la memoria, ahí dónde se encarna y dice uno a ver qué está pasando acá, ¿por qué? ¿Cómo esta persona tardó 30 años en poder reconstruir lo que le había pasado y poder dar cuenta de ello? Eso no está puesto en el libro, porque no trabaja sobre la memoria, pero fue parte del proceso de este libro y te van marcando en esta construcción.







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