Política

SE TENIA QUE DECIR

Mario Santucho: “La inteligencia post dictadura surge de un pacto entre el PJ y la UCR, y es el que rige hoy”

En el programa Se Tenía Que Decir, entrevistamos a Mario Santucho, editor de la Revista Crisis, sobre la historia y la actualidad de los servicios de inteligencia.

Jesica Calcagno

@Jesi_mc

Sábado 6 de junio | Edición del día

Santucho: “La inteligencia post dictadura surge de un pacto entre PJ y UCR, y es el que rige hoy” - YouTube

Mario Santucho estudió Sociología en la UBA, formó parte del Colectivo Situaciones y hoy edita la Revista Crisis. Es autor del libro “Bombo, el reaparecido” publicado en 2019, que cuenta la historia de Bombo Avalos, militante del ERP que combatió en el monte tucumano en los ’70, que definió como “el partisano rural más importante de Argentina del siglo XX”.

En Se Tenía Que Decir dimos un informe repasando los últimos acontecimientos que se dieron a conocer sobre el espionaje ilegal de la AFI (Agencia Federal de Inteligencia) bajo el gobierno anterior de Mauricio Macri. Todavía no se había conocido la nueva información de espionaje e infiltración a periodistas y partidos políticos como el PTS, que se publicó en algunos medios el viernes por la tarde, sin que las víctimas del mismo accedan a esa información en primera instancia.

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En esta entrevista, Mario Santucho habla de los casos que se conocieron recientemente y hace un repaso sobre la historia de los servicios de inteligencia desde la salida de la dictadura, por qué 1989 y 2001 son puntos de quiebre en el funcionamiento de los servicios. José Luis Vila, Enrique Nosiglia, José Luis Manzano, Hugo Anzorregui, Jaime Stiuso, algunos de los nombres resonantes en esta historia, y que hoy volvemos a escuchar. También habló sobre la relación entre la inteligencia y los distintos gobiernos, su estructura nacional, el espionaje de otras fuerzas represivas como Gendarmería conocido como “Proyecto X” en el 2011 y el Servicio Penitenciario. Finalizó contando sobre el pedido de apertura de los archivos de la dictadura que hizo el año pasado junto a otros familiares de desaparecidos y organismos de DDHH, y habló de la información que le entregó la AFI.

El espionaje ilegal de la AFI durante el macrismo y el nuevo caso que entrelaza los servicios de inteligencia con el narcotráfico

  •  Creo que hay dos elementos fundamentales y una pregunta. Uno hace al proceso que se inició a partir de la intervención de la AFI y la nueva intervención a cargo de Cristina Caamaño. Hay un proceso que uno tendría que mirar con expectativas, por medidas tomadas por la intervención tienen que ver con el tema de los fondos reservados. Aunque por ahora no es público, hay cierto avance sobre los archivos de la AFI. Hay que ver si se avanza sólo con los archivos referidos a la dictadura, o si también se va a avanzar con la desclasificación y la publicación de los archivos de espionaje ilegal como los que estamos viendo ahora, pero que desde el 1983 para acá sabemos que son los prominentes digamos.

    Las novedades tienen que ver con dos denuncias que hizo Cristina Caamaño ante la justicia por espionaje ilegal, que están en el juzgado de Martinez De Gorgi y que ya fue tomada por el fiscal Di Lello. La información que hay ahí no sería tan importante creo yo, porque lo que encontraron son unos índices de espionaje hechos a partir de un pendrive que había dejado como ciertas rastro, ciertas huellas, en la computadora (de la AFI). Pero, en principio, por lo que yo tengo entendido no estaría la información como tal, ni los análisis ni los informes producidos por los agentes, ni siquiera los mails. Estuvo Majul por ahí pidiendo que no se publiquen, pero parece que no van a estar, así que no debería preocuparse demasiado. Pero sí es interesante que hay algunos agentes que, en esa presentación de Caamaño, van a ser citados a la justicia y van a hablar.

    La otra causa que presentó Caamaño fue en Lomas de Zamora, otro juzgado federal pero no de Comodoro Py. Esa es por el espionaje al Instituto Patria de Cristina Fernández de Kirchner hace un par de años. Eso tiene que ver con el tema de la AFI.
    Lo que se empieza a percibir con estas causas, son sectores periodísticos de un lado y del otro que utilizan los elementos de información que están en las causas que ya empiezan a ventilarse como elemento de una disputa facciosa digamos. Veo que se están reproduciendo las mismas lógicas, a pesar de que hay un proceso de intervención.

    Sobre la causa de Lomas de Zamora, la que involucra a Jose Luis Vila (un personaje muy importante), no nos olvidemos que está apareciendo un elemento nuevo con la aparición del narcotráfico. La trama que está en juego es la AFI, o agentes de inteligencia orgánicos o inorgánicos (hay que determinar bien eso), que aunque se les corte la caja estatal cuentan con otro tipo de financiamiento que en este caso podría haber venido del narcotráfico. Esa aparición puede ser la apertura de algo nuevo en este problema, para tenerlo en cuenta en las próximas semanas.
    Se abre una gran pregunta, un debate que deberíamos: qué significa democratizar la inteligencia nacional, qué sería eso, qué imagen nos podemos hacer de eso. Y cómo salimos de la pelea entre grupos políticos y grupos de negocios que utilizan la inteligencia como espionaje para dar esas pugnas internas del sistema político. La pregunta es cómo se democratiza una institución, en esta caso, la inteligencia. Quizás haya una discusión previa: si hace falta inteligencia o no. Y me parece que hay que darla. Claramente el espionaje interno no tiene ningún signo de democracia. Hay una encrucijada: si realmente se va a apostar al camino de una democratización, salir de cualquier idea de espionaje interno, que por supuesto no está permitida por la ley de inteligencia nacional.

  •  Los años 1989 y 2001 como “hitos” que cambiaron el rol de los servicios de inteligencia. La colonización de la justicia por los servicios de inteligencia.
  •  En 1989 hay dos hechos que son importantes. Uno es el asalto al Regimiento de La Tablada por parte del Movimiento Todos por la Patria (MTP), que es un especie de epílogo del movimiento revolucionario armado de los `70. Por otro lado, en el mismo año, se da el traslado del mando de Alfonsín antes de tiempo, respecto de Menem. En esos dos hechos se juega lo que uno podría llamar la transición de los servicio de inteligencia (en ese momento SIDE, Secretaría de Inteligencia de Estado). Pasan de la órbita de los militares del ejército, de las fuerzas armadas, que durante toda la dictadura tuvieron intervenida la SIDE bajo comando militar, a un servicio de inteligencia iba a estar manejado por el sistema político civil. Esa transición durante todo el gobierno Alfonsín fue muy tortuosa. Precisamente José Luis Vila, este personaje del que hablábamos antes que hoy está haciendo una denuncia porque le pusieron una bomba en su edificio hace unos años, fue un personaje clave en esta transición. El era un militar, y en una de las últimas apariciones de los carapintadas parece que juega un papel importante en la negociación entre los carapintadas y Alfonsín. A partir de ahí Vila pasa a ser un hombre muy ligado, quizás el principal referente, de un personaje clave en toda esta historia que es Enrique Nosiglia, el “Coti”. Nosiglia era un funcionario importante del radicalismo, Ministro del Interior en ese momento del gobierno de Alfonsín, que tuvo y tiene -según muchas fuentes- una influencia grande en la inteligencia argentina. Esa transición de una en una inteligencia muy ligada a los militares hacia otro tipo de inteligencia, no fue del todo virtuosa. Sin embargo se concretó. Ahí fue muy importante lo llamaría un pacto clave, que creo que todavía es el que rige, que es un pacto entre el PJ y la UCR. En esa época, algunos años después se materializó en el Pacto de Olivos. Pero es un pacto que tiene otras dimensiones, otras capas geológicas. En ese momento, en el 89, había dos funcionarios que fueron importantes, dos jóvenes: Nosiglia por el lado del radicalismo, y José Luis Manzano por el lado peronismo. Entre ellos hay un acuerdo de algunas cuestiones medulares del estado y la gobernabilidad en Argentina, para que pudieran ser articuladas entre ambos partidos, en lo que se llama “la política”. La política en general tiene que ver con estas tramas de acuerdos, que es interesante analizarlo de manera compleja. Esos son acuerdos que muchas veces no aparecen en la arena pública, democrática, son acuerdos que permanecen en cierto modo ocultos, que genera una trama oscura, opaca. Y a su vez son los que garantizan una estabilidad de fondo del sistema político. Por ejemplo, en este caso, para intentar correr a los militares de lugares como estos. Sin ánimo de defender este tipo de cosas, me parece importante tratar de entender cuáles son esas articulaciones que están en el fondo.

    A partir de ese acuerdo aparece una gran discusión sobre qué función tienen los servicios de inteligencia una vez que ya no están los militares gobernándolo. Cuando lo tenían los militares era claro. El sistema político, los sectores del radicalismo y el peronismo en el gobierno, ¿qué función le dan a los servicios de inteligencia? Ahí aparece un personaje clave, que va a regir los servicios de inteligencia durante todo el menemismo: Hugo Anzorregui. El venía del sector judicial y es el que le va a dar una función al servicio inteligencia, que va a regirlo hasta el 2015 por lo menos, y todavía hasta hoy. Esa función va a ser la capacidad de garantizarle a los gobiernos, los poderes ejecutivos, cierta impunidad respecto del sistema judicial. Específicamente de Comodoro Py. Por eso una de las funciones claves de la intelgencia va a ser controlar de alguna forma la justicia: nombrar jueces, tener capacidad de lobby en la justicia. Eso se va a ir logrando con una dependencia cada vez mayor de la justicia federal respecto de los servicios de inteligencia.

    Todo eso empieza con Hugo Anzorregui que tenía un buffet de abogados importantes que hacía este trabajo para afuera, pero después va a tener todos los fierros del estado y los servicios de inteligencia, los fondos reservados y otras cosas para hacerlo adentro. Es interesante también entender que no sólo los jueces pasan a depender de la SIDE porque les pasaban los famosos “sobres”, sobresueldos. Hay algo más de fondo, no se trata simplemente “de corrupción”, hay algo más estructural en ese vínculo que es lo que hay que desandar y que no es tan fácil. Es la dependencia de los jueces de los servicios de inteligencia en las investigaciones concretas de las causas. La gran función que cumplió el personaje clave de la inteligencia en el periodo democrático, Jaime Stiuso, fue la eficacia para que los jueces dependan totalmente de la SIDE para sus investigaciones. Por eso tampoco la justicia tiene una capacidad de investigación propia como debería tenerla y depende totalmente de la SIDE para llevarlas adelante. Esa misma relación se estableció, en cierto modo, entre los servicios de inteligencia y los gobiernos, los presidentes concretamente, con la capacidad de resolverles ciertos problemas. Además de la cuestión más corrupta si se quiere, brindarle información sobre aliados, con el espionaje político fraccional profesional; además de eso, los servicios de inteligencia le brindaron algunos servicios políticos importantes en la gobernabilidad.

    En 2001 hay un hecho importantísimo: en el medio de la crisis del sistema político y de la economía, la SIDE, y Stiusso en esto es fundamental, logra el autogobierno. Hasta ese momento los gobiernos, del menemismo y la Alianza también, una vez que llegaban al gobierno no sólo ponían al director de la SIDE y al segundo, que eran “señor 5” y “señor 8”, sino que también ponían los directores de diferentes áreas dentro de SIDE. Dirección contra el terrorismo, dirección de operaciones especiales, dirección de contrainteligencia, una cantidad de direcciones de la SIDE que es donde se produce la información básicamente. Los gobiernos normalmente elegían quién poner en esos puestos. Pero a partir del 2001 la SIDE se va a plantar y va a decir que a partir de ahí los gobiernos van a poner solamente al “señor 5” y “señor 8”, y que hacia adentro de “La Casa” como dicen ellos, se van a autogobernar. Ahí hay un cambio fundamental, y por eso Jaime Stiuso llega a ser un personaje importante en el sistema político argentino durante este siglo.

  •  La SIDE, los gobiernos y la inteligencia extranjera
  •  Hay dos factores de conflictos históricos entre los gobiernos y sus servicios de inteligencia, de la presidencia y su inteligencia. Normalmente la SIDE trabajaba para el presidente directamente y su función era tratar de ser útil y necesario. ¿Cuándo venían los conflictos? Cuando había cambio de gobierno. Cuando se avizora el cambio de gobierno, la SIDE empieza a prepararse para el próximo gobierno.

    Según dicen, hay un momento clave de ruptura fuerte en las elecciones de 2013 cuando Massa comienza a romper con Cristina. Ahí la SIDE empieza a despegarse del kirchnerismo, de Cristina particularmente y empiezan a trabajar para Massa . No lo tengo del todo corroborado. Pero me interesa más que el dato, la lógica. De cómo los servicios de inteligencia empiezan a ver el poder desplazarse al otro lado y empiezan a jugar sus cartas. Lo cierto es que a partir del 2013 empieza la pelea fuerte entre Cristina Kirchner y Stiusso, y termina de explotar cuando fue la firma del memorándum Argentina – Irán. Ahí se percibe que entra en juego otra dimensión clave: la dependencia de los servicios de inteligencia argentina y su articulación con los servicios de inteligencia de otras potencias, que son las que realmente terminan imponiéndole a la AFI o la SIDE el sentido. Me refiero a la CIA, el Mossad. Stiusso, lo que había logrado con la causa de la AMIA -que fue la gran causa judicial y de inteligencia del siglo XXI- fue una relación muy fuerte con la CIA y el Mossad. Nisman era parte de ese engranaje. Por eso, entre la firma del Memorándum con Irán y la muerte de Nisman, se vive un proceso de ruptura definitivo entre el poder ejecutivo y la SIDE. Durante el gobierno de Macri lo que aparece es una un retroceso muy fuerte y una “caotización”.

  •  ¿Cómo está conformado el sistema nacional de inteligencia? El espionaje en otras fuerzas como el “Proyecto X” de la gendarmería y el Servicio Penitenciario
  •  La inteligencia está conformada con un sistema nacional e históricamente lo componen tres organismos importantes. Uno es la Dirección Nacional de Inteligencia Criminal (DiNICri), que depende el Ministerio de Seguridad. Otro es la Dirección Nacional de Inteligencia Estratégica Militar (DiNIEM) que depende del Ministerio de Defensa. Esas dos, junto con la AFI, conforman el sistema de inteligencia nacional. De la DiNICri dependen los otros servicios de inteligencia de cada una de las fuerzas de seguridad (la Policía Federal, Gendarmería, Prefectura). Y la DiNIEM debería coordinar los servicios de inteligencia de las distintas fuerzas militares (del Ejército, la Armada). Teóricamente el sistema se conforma con los servicios de inteligencia de las diferentes dependencias, y el Servicio Penitenciario también tiene su inteligencia lo cual es una cosa increíble. La cabeza de este sistema que tendría que coordinar, darle coherencia, objetivos y controlar su funcionamiento es la AFI. Pero la deriva de la AFI, su desnaturalización como organismo de inteligencia, hace que toda la inteligencia argentina sea un caos, donde cada uno hace inteligencia como negocio para sus propios objetivos.

    Por eso para mí es interesante poner en perspectiva esta discusión. La discusión de fondo es si la democracia necesita inteligencia y qué sería una inteligencia de tipo democrático. Creo que hay dos vectores. Uno es institucional, que funcione más o menos para los que se dice que tiene que funcionar, que no es lo que pasa. En ese sentido yo creo que Cristina Caamaño está avanzando algunos casilleros en ese punto. Y el otro vector es una discusión más política más el fondo: qué sería una inteligencia democrática, cuál es el contenido, para qué sirve una inteligencia. Yo personalmente pienso que sí se precisa una inteligencia, que es importante producir conocimiento estratégico, saber que están haciendo la inteligencia y las fuerzas armadas y de seguridad de otros estados, específicamente EE.UU. por ejemplo que seguramente operan en Argentina. También hay otros problemas que hacen a la Argentina y su inserción en el mundo, con el cuidado de un montón de cuestiones que tienen que ver con nuestro futuro, que sería importante producir conocimiento. Lo que pasa es que tiene que ser un organismo totalmente civil y que produzca información pública, no sólo para el estado. No tiene sentido la producción de conocimiento estratégico secreto. En todo caso la discusión de fondo es cuánto se reduce ese secreto y cuánto no. Me parece que tiene que ser una discusión sobre construcción o producción de información relevante para el pueblo argentino.

  •  El pedido de apertura integral de los archivos de la dictadura y los años previos que hizo en abril de 2019 junto a otros organismos y familiares de desaparecidos. Qué información le entregó la AFI.
  •  Myriam Bregman me propuso hace un año presentar este pedido de información a través del servicio de información pública, lo pedimos a muchos organismos. Y llamativamente la AFI contestó, en ese momento era la AFI dirigida por Arribas. Y nos contestó con información bastante relevante. Nosotros pedimos datos sobre mi mamá y mi papá, Roberto Santucho y Liliana Delfino. Ambos desaparecidos en el ’76, en un enfrentamiento con el ejército. A pesar de que fue público ese enfrentamiento nunca entregan los cuerpos y pedimos la información. Y también Myriam propuso, por algo que había tenido lugar con una causa que ella seguía de Alejandrina Barry, que le habían dado información por error sobre Alejandrina misma. Entonces también pedimos información sobre mí, no sólo sobre mis papas. Efectivamente la AFI nos dio información donde constaba mi participación en otro momento en agrupaciones universitarias, sobre iniciativas políticas en el año ’90, cuando yo participaba de la Cátedra Libre “Che Guevara”. Y nos dieron información que producía la SIDE. Es la confirmación de algo que sabemos, pero que es fundamental tener esos documentos, cosa que debe estar pasando hasta el día de hoy. Para nosotros es muy importante acceder no sólo a lo producido por la inteligencia de manera ilegal durante la dictadura, sino también durante los últimos años. Y garantizar que eso no siga sucediendo.





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