Cultura

ENTREVISTA

“Lo que distingue a Gramsci de otros enfoques marxistas es la importancia que le asigna a la cuestión filosófica y sus implicancias políticas”

Reproducimos la entrevista realizada a Juan Dal Maso, autor del libro “El marxismo de Gramsci. Notas de lectura sobre los cuadernos de la cárcel”, en Rebelión.org.

Lunes 2 de enero | 21:41

Juan Dal Maso nació en Buenos Aires en 1977 y desde hace 20 años milita en el Partido de los Trabajadores Socialistas de Argentina. Vive desde 2007 en la zona del Alto Valle de Río Negro y Neuquén, en la Patagonia y desde una década está investigando el pensamiento del revolucionario sardo.

Acaba de publicar en Ediciones IPS su primer libro. Mi enhorabuena. Me centro en él y me ubico, inicialmente, en coordenadas muy generales. Le pregunto por su título: "El marxismo de Gramsci". ¿Qué es el marxismo usted? ¿Una ciencia, una filosofía, una cosmovisión general, una tradición cultural, una teoría política, un pensamiento de clase?

Muchas gracias Salvador por su interés en el libro en primer lugar.

Gracias a usted por facilitarme su lectura.

No estoy del todo seguro de estar en condiciones de hacer una definición totalmente categórica, pero supongo que la respuesta más completa a su pregunta sería una combinación de todas esas cosas, cuyas proporciones han ido variando según los momentos históricos y el grado de relación conquistado entre la teoría marxista y el movimiento real de la clase obrera. Provisionalmente podríamos retomar la definición de Antonio Labriola sobre que el marxismo implica una concepción del género humano y la historia, una crítica de la sociedad capitalista y un programa -agreguemos una estrategia- para transformarla por medios revolucionarios.

¿Y cuando unos medios revolucionarios son medios revolucionarios? ¿Está queriendo hablar de lucha armada en todo momento y lugar?

Ni Marx, ni Engels (que fue un gran estudioso de los problemas militares), ni Lenin ni Trotsky, que incorporaron al marxismo de la III Internacional el pensamiento de Clausewitz consideraban que se podía hacer una lucha armada en todo momento y lugar. La referencia a Labriola implica una definición general, que luego fue, por así decirlo, precisada por el marxismo estratégico de la III Internacional y también por Trotsky después de 1924, que articulaba la política tendiente a crear relación de fuerzas como el Frente Unico Obrero y formas específicas de plantear el problema de la revolución por ejemplo con la política de "Gobierno Obrero" para Alemania, formulada en el IV Congreso de la III Internacional en 1922. Trotsky también destaca la importancia de las consignas "democrático-radicales" en países como Inglaterra, Francia o la misma España en 1931. En síntesis, con medios revolucionarios me refiero en general a una política tendiente a crear una relación de fuerzas favorable a la clase obrera y sectores populares, la cual, para consolidarse como tal, tiene que quebrar la relación de fuerzas establecida anteriormente, mediante lo que Gramsci denominaba "momento político-militar".

En cuanto a esa concepción del ser humano, ¿qué singulariza la concepción antropológica marxista?

Yo rescataría la lectura que hace Marx en los Manuscritos económico-filosóficos de 1844, influenciada por Feuerbach y centrada en la idea de ser genérico, que después va a someter a crítica, y que en Feuerbach tenía un punto débil que era su carácter "metafísico", pero como punto fuerte tiene que permite pensar una "concepción materialista" del género humano basada en el hecho de que todos tenemos un cuerpo "paciente" que siente más o menos las mismas cosas y esa es la base para la identificación con el otro, una vez superada la alienación. En ese marco, destacando la necesidad de superar la enajenación, Marx destaca la relación del hombre con la mujer como medida de progreso de la sociedad (idea tomada de Fourier) y plantea el comunismo como la reconciliación del género humano entre sí y con la naturaleza. Posteriormente, en las Tesis sobre Feuerbach, Marx critica la idea de ser genérico y propone pensar la esencia humana como el conjunto de relaciones sociales, pero ambas ideas son complementarias, en tanto la primacía de las relaciones sociales se opone a una definición metafísica de ser genérico, pero no al hecho de que todos tenemos un cuerpo.

¿Y en cuanto a la historia? ¿Se trata de pensarla siempre y en toda circunstancia y asunto como efecto de una lucha de clases descarnada e ininterrumpida o permanente?

Al igual con con el tema político-militar, no creo que en el marxismo se pueda definir nada "siempre y en toda circunstancia" de tal y tal forma, salvo algunas cuestiones muy elementales como no hacer alianzas con la burguesía o mantener la independencia política de la clase obrera. En cuanto a la historia, en el propio Marx coexisten dos explicaciones, la historia como lucha de clases y la historia como sucesión de las formas de producción y reproducción de los medios de vida de los seres humanos o modos de producción. En su definición clásica, Labriola hacía referencia a una idea de "naturalizar la historia", que en su modo de interpretar el marxismo no implicaba confundir historia y naturaleza, sino buscar una explicación de los procesos históricos en base a la dilucidación de su dinámica interna.

Voy a Gramsci, a su libro y a nuestro tema.. ¿Qué tiene de singular el marxismo de Gramsci en su opinión? ¿Dónde están sus puntos fuertes?

Haciendo una definición un poco esquemática, diría que lo que distingue el marxismo de Gramsci de otros enfoques marxistas es la importancia que le asigna a la cuestión filosófica y sus implicancias políticas, de forma tal que la relación permanente entre política y filosofía resignifica los dos términos y da un sustento profundo a la problemática de la hegemonía, que tiene un plano estratégico, otro referido a la transición al socialismo y por último uno que a falta de una definición mejor llamo "histórico-universal": el proceso de superación del capitalismo por el socialismo en la historia de la humanidad, lo cual supone una reelaboración de la "herencia cultural" de Occidente. En esto, Gramsci retoma productivamente los planteos de Antonio Labriola, a partir del contrapunto con Croce.

Labriola, al que ha citado ya dos veces (fue traducido al castellano por un maestro mío, Manuel Sacristán), no es un pensador muy cultivado, salvo error por mi parte, en las diversas y no siempre próximas tradiciones marxistas. ¿Por qué ese desinterés por Labriola?

Labriola fue una rara avis del llamado "período de sistematización del materialismo histórico" en general y del socialismo italiano en particular. Él había hecho un recorrido filosófico parecido al de Marx y Engels, pasando del hegelianismo de Bertrando Spaventa a la crítica de Feuerbach y al marxismo (aunque también prestaba atención a otros desarrollos como la psicología experimental). Creo que esto explica un poco que él tuviera una lectura de la teoría de Marx y Engels en términos de un "comunismo crítico" y de una "filosofía de la praxis". Conociendo a fondo el hegelianismo tenía una visión bastante ajustada de los términos en los cuales Marx y Engels rompieron con él y sobre todo cuál era la novedad en términos filosóficos que implicaba el materialismo histórico. En el socialismo italiano fue relativamente marginal porque primaban las posiciones de tipo "positivistas" que confundían el marxismo con Spencer y otras variantes de cientificismo y materialismo vulgar, que posteriormente Gramsci va a someter a crítica en la rúbrica "Lorianismo" (por Achille Loria). En cierto modo, esta marginalidad de Labriola dejó al socialismo italiano impotente frente al ascenso del historicismo de Croce y el propio Gramsci en algún pasaje recuerda haber sido un poco crociano en sus años de juventud. Sin embargo, Labriola tuvo interlocutores de peso en la Segunda Internacional, empezando por el propio Engels y después Plejanov, que polemizaba con aspectos de sus ensayos.

En síntesis...

Creo, en síntesis, que la propuesta teórica de Labriola estaba muy por encima del nivel teórico del socialismo italiano de su tiempo, mientras que la hegemonía cultural de la Segunda Internacional correspondía al partido alemán, en el cual había una cierta tendencia antifilosófica quizás por una lectura unilateral de la ruptura del marxismo con Hegel. Sin embargo, fue rescatado por intelectuales marxistas de la generación posterior. Trotsky señala en Mi vida que se terminó de hacer marxista leyendo los ensayos de Antonio Labriola en la cárcel. Lenin también lo estudió con posterioridad a la lectura de las obras de Hegel y Gramsci mismo señala en los Cuadernos que fue el único que intentó construir científicamente la filosofía de la praxis, al postular que era una concepción independiente de todas las demás. Gramsci también da una explicación de por qué considera que Labriola tuvo poca fortuna en su momento y dice, citando a Rosa Luxemburgo, que en los momentos de Sturm und Drang el interés está puesto en las cuestiones más inmediatas, mientras que cuando está planteado fundar un nuevo Estado y una nueva cultura es necesario ir a los planteos más profundos, como los de Labriola.

¿Y sus puntos débiles, los puntos débiles de Gramsci quiero decir?

El hincapié puesto por Gramsci sobre el plano nacional ha dejado "incompleta" o unilateral su lectura de la relación entre política nacional e internacionalismo. Esto seguramente tiene que ver con que ya en la etapa "pre-carcelaria" Gramsci había asumido la defensa de la orientación de la URSS en términos de "socialismo en un solo país", no tanto porque considerara posible o deseable esa consigna como un programa, sino como la única política realista. Esto no implica que Gramsci tenga una mirada exclusivamente nacional sobre los procesos que analiza, pero es un límite a la hora de establecer una relación más orgánica entre la teoría de la hegemonía y la de la revolución permanente, que es uno de los ángulos de análisis que tomamos en cuenta en el libro, en el cual considero que queda demostrado con fundamentación suficiente que en los aspectos concernientes a la mecánica de la revolución permanente en Occidente hay claras confluencias entre ambas teorías.

El subtítulo de su libro remite a a los Cuadernos de la cárcel. ¿Nos explica lo más esencial de esos Cuadernos?

Los Cuadernos de la cárcel contienen las reflexiones de Gramsci sobre un conjunto de problemas que sería muy difícil sintetizar en pocas líneas.

Una síntesis si no le importa.

Digamos que en el plano filosófico destaca la relación del marxismo con las principales corrientes de la cultura occidental y la importancia de reconstituir su unidad interna así como su independencia respecto de las corrientes "revisionistas" (neokantianos, Croce, materialismo vulgar) en términos de una filosofía de la praxis. En el plano político, la importancia de la hegemonía entendida no como una jefatura restringida al plano político o económico sino como dirección "intelectual y moral" de la clase obrera respecto de los demás sectores oprimidos o subalternos. En este marco, las afinidades entre Marx y Maquiavelo y la importancia de la política en la filosofía de la praxis. En el plano estratégico, la importancia de la guerra de posición, es decir una lucha de más largo aliento en comparación con la que se dio en la Revolución Rusa, para combatir Estados que se basan en algo más que la represión pura y dura y a la vez estatizan la sociedad civil, dándole a los partidos de masas y sindicatos un carácter de policía, entendida esta en sentido amplio. En este contexto Gramsci desarrolla toda una serie de reflexiones sobre los procesos de recomposición del capitalismo que engloba bajo el concepto de "revolución pasiva" con el que explora la relación entre el pasado y el presente de Italia así como otros procesos de evolución de las formas estatales europeas y del capitalismo norteamericano. Sobre muchos de estos temas se han establecido ciertas lecturas "standard" respecto de las cuales debatimos en el libro, intentando matizar algunos aspectos a partir de un trabajo de interpretación que se sostenga lo más posible desde el punto de vista filológico.

Le preguntaré por esas lecturas. ¿No se ha exagerado la importancia de los Quaderni? Fueron escritos, como sabe bien, en condiciones horribles, peor que malas. ¿Pudo surgir una gran obra en condiciones tan precarias y duras?

Seguramente hay una cierta sobreabundancia de estudios sobre Gramsci y también es cierto que en algunos casos no se presta tanta atención a los textos de la etapa pre-carcelaria. Sin embargo, la influencia que tienen las elaboraciones vertidas por Gramsci en los Cuadernos, que van desde los estudios culturales a los subalternos, pasando por Laclau, Arrighi y un larguísimo etc, al margen de que uno comparta o no las lecturas que se hacen, demuestra que es una obra como mínimo compuesta de ideas sugerentes sobre muchos problemas que interesan al marxismo y a eso que un poco difusamente se denomina "pensamiento crítico".

¿Qué le interesa más, qué nos debe interesar más a los lectores, la vida o la obra de Gramsci? De su vida, si fuera el caso, ¿qué nudos le impresionan más?

A mí me interesa más su teoría por una cuestión de "desviación profesional", por así decirlo, que es mi interés en reflexionar sobre la "forma actual" que asume la revolución permanente, es decir, intentar prever teóricamente aunque sea en líneas muy generales y en un contexto de baja radicalización política y de la lucha de clases, qué formas asumirían los procesos revolucionarios en el marco estratégico actual, el cual plantea muchos interrogantes. Pero sin duda que su vida es impresionante y Gramsci es un personaje conmovedor. Creo que lo que me impresiona más no es un hecho puntual sino su condición de sardo y la consciencia que Gramsci siempre mantuvo sobre ella; lo cual plantea a su vez una cierta paradoja, que es que quien es considerado el pensador por antonomasia de la revolución en Occidente, proviene de una zona "periférica" dentro de la propia Italia, cuestión que por otra parte tiene una importante influencia en su comprensión de la realidad italiana, incorporando la cuestión meridional, con todo lo que ello implica: el problema de las relaciones entre el proletariado y los campesinos, la cuestión de la identidad católica en los sectores populares, el rol de los intelectuales tradicionales, etc.

Ha hablado de revolución permanente. Es obligatorio que yo le pregunte cómo entiende usted este concepto de tradición trotskista, la que creo que es su tradición. ¿Qué diferencia hay entre hablar de revolución permanente y revolución ininterrumpida? Por lo demás, si la revolución es permanente, ¿no hay riesgo de que nos agotemos con tanta revolución inacabable?

En el libro intento hacer una reconstrucción de la cuestión de la revolución permanente en el marxismo, para luego mostrar una correlación con la problemática de la hegemonía, que parte de señalar que la idea había sido planteada ya por Marx en el balance de las revolución alemana de 1848, señalando básicamente la necesidad de una política independiente del proletario respecto de la burguesía republicana y la pequeño-burguesía democrática, de modo tal que aunque no se lograra transformar las revoluciones burguesas tardías en revoluciones proletarias, sí la clase obrera avanzara lo más posible en las condiciones de su emancipación aportando una política y consignas tendientes a radicalizar el proceso. En el marxismo ruso, la idea aparece como "revolución en permanencia" en un documento de Riazanov de 1903, en el que éste comenta un proyecto de Programa de Plejanov. Trotsky elaboró una primera versión de la revolución permanente con Parvus, que es la que vuelca en Resultados y Perspectivas. Durante los primero cuatro o cinco años posteriores a la revolución de Octubre, Trotsky diría, especialmente en su prólogo a la edición de 1922 de sus escritos sobre 1905, que la idea de revolución permanente había tenido carta de ciudadanía en el marxismo desde Marx, señalando incluso que el propio Kautsky la había defendido a propósito de la revolución de 1905. Todos estos puntos están abordados detalladamente en un estudio de Gaido y Day sobre los orígenes de la revolución permanente, que incluimos en la bibliografía. Es a partir de que se impone en el PCUS la "teoría" del socialismo en un sólo país que Trotsky retoma más abiertamente la defensa de la teoría de la revolución permanente y luego de la experiencia de la revolución china de 1925/1927 la generaliza en el libro que se llama La revolución permanente. Pero para Trotsky la revolución permanente significa básicamente que la revolución se desarrolla de democrático burguesa a socialista, del plano nacional al internacional y mundial y que al interior de la sociedad de transición se experimentan cambios profundos y constantes. No necesariamente un movimiento en ascenso inacabable, que a su vez sería incompatible con otros procesos analizados por Trotsky como la burocratización y las contrarrevoluciones. Respecto de la idea de revolución "ininterrumpida" creo que sería un intento ecléctico de conciliar un esquema etapista o semi-etapista con la idea de permanencia del movimiento.

A estas alturas del siglo XXI hay un Gramsci para todos los gustos, incluso para el pensamiento liberal (seguramente para sorpresa del propio autor). ¿No hay un abuso de interpretaciones? ¿No estamos tirando de Gramsci hacia reflexiones y tesis que él no tuvo nunca en mente?

Sin duda siempre se puede usar una cita suelta de Gramsci para decir cosas que él no hubiera dicho o no dijo. Sin embargo, creo en primer lugar que todos los "usos" de su pensamiento no son necesariamente "abusos". Por ejemplo, si uno destaca la productividad de una categoría gramsciana como la de "crisis orgánica" para comprender fenómenos políticos como el ascenso de Trump en EEUU o la crisis de la socialdemocracia en Europa, está haciendo un "uso" que no me parece cuestionable, al revés, es usar la teoría para entender o intentar entender la realidad. El "abuso" consistiría, como ud. dice, en adjudicarle a Gramsci perspectivas políticas o ideológicas que él no suscribió o que no podía suscribir por cuestiones históricas concretas. Por ejemplo si yo le adjudico a Gramsci el punto de vista de Laclau, estamos ante un claro anacronismo. O por poner un ejemplo del enfoque que intentamos desarrollar en El marxismo de Gramsci, una de las cuestiones que analizamos son los elementos de "permanentismo" en el pensamiento de Gramsci, elementos que lo acercan a ciertos aspectos del pensamiento de Trotsky, pero una cosa es explorar convergencias y otra confundirlos. En mi caso, comparo las problemáticas abordadas en ciertos pasajes de los Cuadernos y obras de Trotsky como Resultados y perspectivas, buscando determinar ciertas coordenadas comunes que surgen del análisis de la experiencia histórica de las revoluciones de 1789 y 1848 en Francia y en Europa y las revoluciones de 1905 y 1917 en Rusia, de forma tal que las afinidades y diferencias se pueden constatar desde el punto de vista del análisis concreto de los textos. Esto, por poner un ejemplo....




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