Política

CICLO DE ENTREVISTAS

Julio Burdman: “En la relación de fuerzas del peronismo, el kirchnerismo es una clara minoría”

Randazzo, Cristina, la interna del peronismo y las PASO. Cambiemos, "el partido de la clase media hacia arriba". Lo que se juega en estas elecciones, camino al 2019.

Eduardo Castilla

@castillaeduardo

Domingo 11 de junio | 00:32

Fotografías: Ariel Segovia

“Yo me imagino Cristina tocando la puerta de los despachos de los senadores. Hay que ver cuantos le ponen los puntos a Cristina”, dice y se ríe. A Julio Burdman lo carcome la curiosidad.

La figura de la expresidenta, como no podía ser de otra manera, recorre la entrevista. Su “confirmación” como candidata se repite casi a diario. “Si Cristina pierde va a ser un costo muy fuerte, pero si gana puede tener tantos problemas como si pierde” dispara el politólogo que, además, es docente en la UBA y en la Universidad Nacional de Lanús.

Después de recorrer detalladamente el mapa peronista y abordar en parte al oficialismo, el cronista se siente obligado a preguntar por el Frente de Izquierda. “La izquierda ascendió a fuerza parlamentaria, conquistó bancas en provincias y dio liderazgos nuevos. Además tiene una gran oportunidad en el plano sindical” señala el entrevistado.

En la fría tarde de un miércoles, Julio Burdman habla con La Izquierda Diario sobre la interna del peronismo, Cristina y Randazzo, el sistema de partidos en Argentina y lo que se juega en esas elecciones. Primera entrega de una serie de entrevistas destinadas a analizar el camino hacia las PASO y las transiciones de la política argentina hacia el 2019.

En febrero, en un artículo publicado en Le Monde Diplomatique, hablabas de la existencia de 5 peronismos actuando en la escena política. Uno de ellos era el de los intendentes del conurbano. En ese artículo planteabas incluso la posibilidad de un juego propio, hasta con un candidato que los representara. ¿Siguen existiendo esos 5 peronismos?, ¿cómo ves hoy la interna entre Cristina y Randazzo?

  •  Los cinco peronismos siguen existiendo por dos razones. La primera es que todavía no emergió un liderazgo coordinador. La segunda es que estos peronismos no parecieran estar funcionado en forma óptima. Si el peronismo fuera un movimiento unificado operaría de una forma más eficaz en los diferentes niveles que ocupa.

    Algo que me sorprende de alguna de las diferentes dimensiones del peronismo, es que no parecieran aprovechar al máximo los recursos de poder existentes. El peronismo domina el Senado, es muy influyente en Diputados y lo podría ser un poco más. Tiene el poder federal en cierta medida, porque si bien no domina las provincias más grandes, en cantidad es determinante. El mapa del sindicalismo no ha variado sustancialmente a pesar de que haya ciertas fuerzas de izquierda que tienen avances. Tampoco se avizora una transformación demasiado profunda en los próximos años.

    Y Cambiemos, que es una coalición política en vías de transformarse en partido, trabaja con bastante eficacia sobre los deseos y las aspiraciones de la clase media, pero no le disputa al peronismo los sectores populares. Quiere decir que el peronismo tiene muchos espacios en los que podría trabajar.

    El kirchnerismo, que hoy es el discurso hegemónico del debate en el peronismo no piensa en esos términos. No piensa en los términos de que tiene que trabajar con todos los niveles en los cuales el peronismo es eficaz. Está pensando, fundamentalmente, en volver a la Casa Rosada y toda la estrategia apunta a eso.

    Si uno mira los números duros de la relación de fuerzas del peronismo, el kirchnerismo es claramente minoritario.

    ¿Cómo ves esa relación interna dentro del peronismo?. ¿Considerás que el kirchnerismo es hegemónico dentro del peronismo más allá de su discurso?

  •  No, no lo es. Si uno mira los números duros de la relación de fuerzas del peronismo, el kirchnerismo es claramente minoritario.

    Si vemos el frente de legisladores, gobernadores, intendentes y sindicalistas, vamos a descubrir que aquellos que podríamos denominar kirchneristas son realmente pocos.

    De hecho, en nuestro sentido común, el kirchnerismo vendría a ser algo así como los no peronistas dentro del Frente para la Victoria. Sin embargo, el resto mayoritario, descoordinado de ese espacio tan amplio en recursos de poder, no está en condiciones de construir un discurso alternativo a la memoria kirchnerista. Tenés un conjunto de individualidades con vocación de poder, que buscan distanciarse del kirchnerismo. Pero distanciarse no constituye un discurso nuevo.

    Por lo tanto, si bien en algún momento -no sabemos cuándo- el peronismo va a producir un programa y un discurso nuevo, hasta ahora no lo logran. Están todavía en una transición. Esa transición está un poco demorada por una situación paradójica en que se encuentra el peronismo, que es ese lugar intermedio en que lo dejó la elección reciente.

    ¿Qué tan profundas las diferencias internas?, ¿hay una “grieta” en el peronismo o las tensiones de hoy hacia las PASO son fácilmente reabsorbibles?

  •  Yo no creo que Randazzo implique un parte aguas en el peronismo ni mucho menos. Hay un primer dato de las encuestas. Los votantes que estarían dispuestos a votarlo en el caso de que Cristina Kirchner esté o no esté, son intercambiables. Con Cristina, Randazzo tiene determinada cantidad de votos. Si sacás a Cristina y pones a Magario, por ejemplo, una parte de esos votos van a Randazzo.

    Hay un espacio de afinidad que no es atravesado por Randazzo. El votante no siente a Randazzo como expresión de una “grieta” ni mucho menos.

    Yo no creo que Randazzo implique un parte aguas en el peronismo ni mucho menos.

    En lo que hace a los aparatos de poder del peronismo: dirigentes sindicales burocráticos, gobernadores e intendentes, ¿cómo los ves actuando en esta interna?

  •  Por lo general esos aparatos son como un poder latente. Y cada tanto se produce como un funcional de la matemática (hace la seña de una curva que se mueve hacia arriba) y tenés un poder latente que se dispara para arriba. Cada tanto, digo en términos históricos, surge de esos aparatos provinciales una vocación nacional. En algunos casos es fallida, en otros es a los tumbos, como en el caso del kirchnerismo. En otros casos es realmente exitosa, como en el caso del menemismo.

    Pero esos poderes latentes no pueden superar su marco de análisis provincial hasta que se presenta la oportunidad. Hoy te diría que esos peronismos provinciales tienen como candidato a futuro no a Cristina, pero piensan en Massa, Urtubey o Randazzo, quien esté en ese momento en condiciones de representar al peronismo.

    Ahora, no hay detrás de eso una ruptura programática con el kirchnerismo, ni hay tampoco una expectativa demasiado clara sobre lo que puede representar ese nuevo peronismo. Hoy da la impresión de que muchos gobernadores y líderes provinciales ven un futuro con Massa. Pero bueno, esperan que Massa demuestre algo. Y no está fácil para Massa.

    Esos peronismos provinciales tiene como candidato a futuro no a Cristina, pero piensan en Massa, Urtubey o Randazzo

    Volviendo un poco al inicio, ¿cómo ves el papel de los intendentes bonaerenses, que son los mayores lobbistas públicos de la candidatura de Cristina Fernández?

  •  Creo que al peronismo de la provincia de Buenos Aires se le plantea un dilema que puede ser más profundo del que muchos intendentes están viendo. Porque hoy el peronismo bonaerense, que fue -por lo menos desde los 90 en adelante- el vertebrante de la coalición electoral peronista está descabezado. Lo está desde hace un tiempo. Pero la situación de cierta acefalía se veía disimulada por la gobernación de Scioli que, de cierto modo, estaba administrando al peronismo.

    Debido a que el triunfo de Cambiemos se dio a partir de la provincia de Buenos Aires, digamos que sería altamente recomendable que el peronismo bonaerense esté pensando en su reconstrucción

    La geopolítica duhaldista dejo esta idea del poder municipal como constructor del poder provincial. Que no era una idea natural, sino que es una construcción política esto del poder de los intendentes. Hay que recordar que muchas provincias no son así y la de Buenos Aires no era así. Esta construcción de Duhalde, tan inteligente estratégicamente vista en perspectiva, es el instrumento que hoy tiene el peronismo.

    Sería tal vez diferente la calidad del debate si hubiese, desde esos intendentes, un proyecto para reconstruir el peronismo en términos bonaerenses. No obstante esa idea de reconstruir el peronismo desde abajo está atravesada por la especulación electoral, en la medida en que empiecen a jugar liderazgos como el de Cristina o el de Randazzo. Que no son proyectos bonaerenses, sino que son dos proyectos nacionales que están buscando su revancha desde el 2015. Cristina como la presidenta que no tenía reelección y Randazzo como el presidenciable que no tenía Primaria. Para ellos, la Provincia es un trampolín para esta reparación de esa tremenda y traumática derrota.

    ¿Qué se juega CFK?, ¿qué pasa si pierde o hace una elección que no la muestre como clara ganadora?

  •  En la entrevista que dio en C5N hace unos días, habló de que ella tiene un “sentido de responsabilidad histórico” y se posicionó muy por encima de la lógica del resto de los candidatos. Lo cual, en cierta medida, es cierto. Estamos todos especulando con una Cristina candidata, pero probablemente una Cristina en el ring sería algo bastante impactante. Sea uno peronista, kirchnerista o lo que fuere, no puede negar su peso específico. Yo me imagino un debate televisivo con ella presente. No sé si alguien se le va a animar mucho.

    Otro tema es como sería una Cristina senadora. Hoy, peronistas como Pichetto imaginan a una Cristina senadora liderando un bloque de minoría con los santacruceños, con Ruperto Godoy y algún otro leal. Yo me imagino Cristina tocando la puerta de los despachos de los senadores. Hay que ver cuantos le ponen los puntos a Cristina (se ríe).

    La Cristina que está haciendo declaraciones en estos días no es una Cristina versión “Perón 74”. Habla todo el tiempo de que hay que revertir y reparar la derrota del 2015, de revisar las políticas económicas de Mauricio Macri en el Congreso. No es una “leona herbívora”, sino que más bien parece bastante carnívora. Para ella, el 2015 todavía no se cerró y, en todo caso, el segundo round se juega en esta elección.

    Uno se pregunta si todas estas batallas que quiere dar Cristina son las batallas que le convendrían al peronismo como organización que mira el largo plazo. Si son las batallas que reconstruyen al peronismo bonaerense, que reconstruyen una coalición que pueda englobar la mayor parte de los cinco peronismos.

    Ahora, si esa es la Cristina que va a competir, no es una Cristina que tenga demasiadas opciones. Si ella está convencida de que tiene que haber una reparación del 2015, entonces no le quedan muchas opciones. Si hace un cálculo electoral, tal vez pueda no participar.

    Si Cristina pierde va a ser un costo muy fuerte, pero si gana puede tener tantos problemas como si pierde. Somos un país muy presidencialista, se van a crear enormes expectativas sobre lo que ella puede hacer con todo ese poder electoral y se va a encontrar con que puede no responder a esas expectativas.

    A esta altura, ¿ves la posibilidad de que no compita? Hace poco, el periodista Marcelo Falak se preguntaba si no era demasiado tarde para que Cristina no fuera candidata. ¿Cómo ves la situación?

  •  Tiendo a coincidir. Hay otro tema y es que la verdad no están muy claras las alternativas. Vuelvo a lo que decía. Yo creo que un peronismo más bonaerense, que dé una pelea desde la provincialización tiene un sentido. Cambiemos te propone nacionalizar la elección y es muy clara su estrategia. No solo porque se juega el prestigio de la presidencia, sino porque Cambiemos no diferencia –y esta es su gran innovación- Capital de Provincia de Nación. Por eso te propone una bajada a las listas provinciales de figuras del orden nacional.

    La lógica del peronismo frente a esto, habida cuenta de que el peronismo es el partido de las provincias, sería provincializar, plantear una oferta desde la provincia de Buenos Aires. Pero la figura de Cristina en la Provincia te lleva a otra lógica. Por lo tanto, con todo esto en marcha pareciera muy difícil. No sería sólo una cuestión de figuras, sino que implicaría posiblemente pensar otra estrategia del peronismo frente a Cambiemos.

    Si Cristina pierde va a ser un costo muy fuerte, pero si gana puede tener tantos problemas como si pierde.

    Hace poco escribiste que el peronismo no entiende a Cambiemos. Lo hiciste en una nota para El Estadista. Además afirmabas que “lo que le falta al peronismo es ofrecer un horizonte positivo a los que están mal, que esté más allá de la crítica socioeconómica del macrismo”. ¿Cómo te parece que puede construirse ese mensaje?. ¿El discurso de un “futuro positivo” que propone el oficialismo no está cuestionado por el marco económico?

  •  La economía argentina no está bien. Pero tampoco está tan mal. No es lo mismo que tu ingreso haya perdido un 10 o 15 % en algunos sectores, que estar realmente sin trabajo.

    ¿Quiénes están hoy bancando a Cambiemos? Tenés por un lado los sectores altos, medio altos y medios. Que se sienten identificados por la tradición de Cambiemos, el PRO y la tradición radical que, de alguna forma, hereda toda esa coalición. Como el partido de la clase media hacia arriba. Ahí tenés un voto casi identitario.

    El peronismo, sin duda, mantiene buena parte del voto identitario en los sectores populares. Pero hay una franja que no es muy numerosa pero me parece que hoy es determinante en los equilibrios entre Gobierno y oposición, que proviene de los sectores populares pero le gusta Cambiemos. Son los “pobres aspiracionales”. No me gusta mucho la palabra pero no hay una mejor así que la uso. Es un sector que no quiere que lo apelen permanente como el pobre que, encima, está peor.

    El problema discursivo que tiene el peronismo lo podes plantear en términos generales, pero más específicamente en esa franja. Una franja a la que, tal vez, se la pueda apelar de otra forma. Pero que la ilusionen de alguna forma. Es una franja que quiere consumir más, que le gustaría vivir la vida que tal vez ofrece o busca interpretar Cambiemos.

    El peronismo, cuando fue mayoritario -me refiero a sus variantes menemistas, duhaldista o kirchnerista, en momentos de apogeo presidencial- no era un discurso de la bronca. Era un discurso que también vendía “un país mejor”. Cambiemos también hace eso.

    Yo creo que este peronismo todavía está muy enojado por la derrota del 2015. Le está costando hasta encontrar las palabras para tener un discurso más atractivo para sus propios sectores de representación.

    Toda esa mística, que el peronismo supo ofrecer en tantas oportunidades históricas, estaba plagada de mensajes expositivos, en un momento hasta ingenuos. Pero hoy el peronismo está incapacitado para dar ese tipo de mensaje hacia sus votantes.

    Cuando Cristina habla y hace hincapié en la caída del consumo, ¿no está intentando establecer un diálogo con esos sectores? Por ejemplo, cuando dice “antes podías salir a cenar”.

  •  Cristina al decir eso, fundamentalmente, le está proponiendo a la gente que compare su Gobierno con el actual. De hecho, la tesis central que proponía en la entrevista en C5N es “la gente va a tener que comparar el Gobierno actual con el anterior y decir con cuál estaba mejor”. Eso es no tener los pies en el presente ni mirar para adelante. No se trata sólo de reivindicar el pasado sino de oponer estrategias eficaces para el futuro.

    Tanto el oficialismo como el kirchnerismo se juegan a instalar un discurso o una narrativa que dice que estas elecciones tienen un carácter determinante, hasta histórico. ¿Qué se juega realmente para Cambiemos y para el peronismo?

  •  Si Cambiemos llega a perder estas elecciones va a tener problemas. En primer lugar va a dejar la imagen de que fue derrotado en lo electoral y de que el peronismo se pone en pie hacia adelante. Y eso va a ser difícil de remontar, no imposible pero difícil. Desde que existen las elecciones intermedias, los oficialismos que han perdido no la pasaron bien. Aparte tiene minoría en ambas cámaras del Congreso. Y Cambiemos tiene un plan económico que está muy basado en las expectativas que va a generar los próximos años. Por lo tanto sería derrotado en todos estos frentes. Que Cambiemos proponga esto y proponga nacionalizar la elección y la defensa de Mauricio Macri responde a una lógica que nadie podría desmontar.

    Frente a eso, el peronismo cree que se está jugando, pero en realidad administra muchos recursos de poder. Lo que en realidad debiera hacer es administrarlos en forma más eficiente para poder para posicionarse hacia 2019.

    Si, tal vez, estén jugando su futuro político muchas figuras del peronismo. Cristina Kirchner pero no solo ella, Randazzo, Scioli -que aparentemente está fuera de carrera-. Tal vez Massa se esté jugando algo importante. El peronismo, con todo su caudal representacional y representativo no se está jugando acá su supervivencia ni mucho menos.

    La izquierda ascendió a fuerza parlamentaria, conquistó bancas en provincias y dio liderazgos nuevos

    ¿Cómo ves al Frente de Izquierda en este escenario político y electoral en general?

  •  El Frente de Izquierda está, desde hace algunos años, en otra categoría, es un actor del sistema de partidos. Probablemente sea la cuarta fuerza, habida cuenta de que hay una tercera fuerza que no está coordinada. Hay en varias provincias terceras vías que hoy no se van a unir, pero a futuro puede ser.

    La izquierda ascendió a fuerza parlamentaria, conquistó bancas en provincias y dio liderazgos nuevos. Además tiene una gran oportunidad en el plano sindical donde, en los próximos años, pueda tal vez ganar algún sindicato nacional grande o mediano.






    Temas relacionados

    Peronismo   /    PJ   /    Florencio Randazzo   /    Kirchnerismo   /    Cristina Fernández de Kirchner   /    Política

  • Comentarios

    DEJAR COMENTARIO