Internacional

ENTREVISTA

Emilio Albamonte: “Nosotros buscamos construir un partido de ‘tribunos del pueblo’”

El dirigente del Partido de los Trabajadores Socialistas habla sobre la necesidad de un marxismo con predominancia estratégica y aborda varios temas de la situación mundial y nacional.

Fernando Rosso

@RossoFer

Miércoles 28 de diciembre de 2016 | Edición del día

Marxismo estratégico

Hace casi cincuenta años que milita en las filas del movimiento trotskista. Comenzó su actividad política en el PRT-La Verdad en el año 1968, luego integró el Partido Socialista de los Trabajadores (PST) que fue su continuador y más tarde formó parte del viejo Movimiento al Socialismo (MAS) que tuvo su momento de apogeo en los años ’80 del siglo pasado.

En el año 1988 encabezó una escisión de aquella organización alertando sobre la deriva “nacional-trotskista” que afectaba a su orientación política, estratégica y programática, en momentos en que conformaba un frente con el Partido Comunista argentino (Izquierda Unida) cuando al mismo tiempo se producía el derrumbe del Muro de Berlín y la caída de los regímenes estalinistas en el este europeo. Poco tiempo después, el MAS estalló en múltiples tendencias.

De aquel tiempo a esta parte y luego de un período de ajuste de cuentas teórico-político que llevó a entender en profundidad las causas de la crisis del viejo MAS, construyó uno de los partidos de izquierda más importantes de la Argentina: el Partido de los Trabajadores Socialistas (PTS), hoy uno de los componentes centrales del Frente de Izquierda y de los Trabajadores (FIT). En las últimas elecciones, el PTS aportó la fórmula presidencial al frente, con Nicolás del Caño y Myriam Bregman.

Además, construyó una corriente internacional con grupos destacados en Brasil, Chile, Francia, México, el Estado Español y organizaciones con presencia en Venezuela, Bolivia, Uruguay, también en Alemania y recientemente en EE.UU..

Un elemento recorre el conjunto de esta entrevista: la insistencia por recuperar el pensamiento estratégico para la izquierda revolucionaria y para las elaboraciones marxistas.

Junto a Matías Maiello, acaban de adelantar el prólogo al libro “El marxismo del siglo XX y el arte militar” que saldrá en 2017.

Las reflexiones en torno a los conceptos de ese texto abren la entrevista: la definición de estrategia, su importancia para pensar no sólo la política marxista, sino también los inevitables momentos de lucha física, cuando la lucha de clases se convierte en guerra civil y deja planteada la cuestión del arte de la insurrección.

Los aportes en este terreno del general prusiano Karl von Clausewitz y las apropiaciones que hicieron de sus elaboraciones los más destacados marxistas como Lenin y Trotsky. La importancia de la táctica del Frente Único Obrero para una estrategia proletaria revolucionaria.

Repasa los debates con los teóricos más destacados del pensamiento “antiestratégico”, como Michel Foucault y Giorgio Agamben (sobre todo con el primero).

Balancea un test ácido de la lucha de clases internacional en el último periodo: el laboratorio de Grecia, que combinó un proceso generalizado de luchas y una experiencia de “Gobierno de izquierda” con la coalición Syriza al frente de la administración. La historia reciente de éste país contiene un cúmulo de lecciones sobre la necesidad de dotarse de una estrategia, porque la discusión no es (sólo) teórica sino que tiene consecuencias para la vida misma, como las que hoy sufre el pueblo griego.

Da un pantallazo de la situación internacional con la llegada de Donald Trump al Gobierno de Estados Unidos, en un marco de “crisis orgánicas” en varios países centrales como expresión política de la crisis mundial que se desató en 2008 (caída de Lehman Brothers) y aún no encuentra salida.

Define qué tipo de coalición es el Frente de Izquierda y de los Trabajadores de Argentina, sus puntos fuertes y sus límites, los acuerdos programáticos y las diferencias estratégicas con los demás integrantes.

También reflexiona sobre las generaciones y las posibilidades de reunificar teoría marxista y movimiento obrero en la próxima etapa.

Porque es imperioso el retorno de la cuestión estratégica, no sólo como reflexión teórica, sino como actividad práctica y como preparación revolucionaria en momentos de excesiva primacía de la táctica; La Izquierda Diario entrevistó a Emilio Albamonte.

La entrevista puede leerse completa y publicamos una versión en video

Acaban de publicar como adelanto el prólogo del libro “El marxismo del siglo XX y el arte militar” (junto a Matías Maiello). Allí recuperan las teorías del general prusiano (Carl von) Clausewitz. Alguna vez hablaste de la importancia de recuperar un “marxismo con predominancia estratégica”. ¿Por qué es tan importante la estrategia para la política revolucionaria?

- Antes de contestarte, dejame decirte que la Introducción es para comenzar a publicitar un libro cuyo título tentativo es “El marxismo del siglo XX y el arte militar” que saldría a fines de marzo por Ediciones del IPS (Instituto del Pensamiento Socialista). Para ir a tu pregunta, primero tengo que decir que fue el marxismo del siglo XX el que empezó a utilizar el término estrategia. Porque antes, el marxismo del siglo XIX hablaba de la táctica del proletariado. Trotsky dice que con el fenómeno de la Guerra de los Balcanes, de la Primera Guerra Mundial (entre otras), el marxismo empezó a introducir la estrategia. Entonces: ¿qué es la estrategia? En la definición conocida de Trotsky, la táctica es conducir operaciones aisladas, es decir, una huelga, sacar algún diputado, ganar un sindicato son operaciones aisladas. La estrategia es juntar todas esas operaciones y conducirlas hacia la victoria hacia el triunfo, es decir, es “el arte de vencer”. Cuando decimos (o yo decía en ese momento) que había que hacer un marxismo con predominancia estratégica, me refería a que -con la excepción del trotskismo, que Perry Anderson reivindica en sus estudios, que estaba más dirigido a la discusiones revolucionarias- todo el “marxismo occidental” era un marxismo que hablaba de estética, que hablaba de filosofía, etc.; y no hablaba del arte de vencer por parte del proletariado. Cuando digo un marxismo con predominancia estratégica, quiero decir que la clave del marxismo, aunque tenga una concepción materialista de la historia, aunque sea una crítica científica de la economía política; es el arte de conducir a las masas hacia la victoria, hacia el fin de la explotación, hacia el fin de la esclavitud asalariada.

Eso quería decir cuando decía un marxismo con predominancia estratégica, no un marxismo académico, sino un marxismo militante cuyo objetivo es el fin de la explotación.

La estrategia es juntar todas esas operaciones y conducirlas hacia la victoria, es ’el arte de vencer’

Hay una definición interesante, que dice que la estrategia es “el arte de articular volúmenes de fuerza”. Para eso hay que tener volúmenes de fuerza que no se construyen en el momento de los procesos revolucionarios, en el momento cúlmine.

- Así es, la Tercera Internacional en sus cuatro primeros congresos -de los cuales Ediciones IPS-CEIP acaba de sacar un libro- empezó a discutir el problema de la estrategia bastante científicamente. Y una de las grandes discusiones que hizo es sobre el Frente Único Obrero (FUO). Porque en 1921 se produce el primer revés a la gran oleada de simpatía y de extensión que había creado la Revolución rusa, es una de las primeras grandes derrotas que hay en Alemania. A partir de ese momento, los comunistas se encontraron con gente “muy simpática” como los socialdemócratas que habían participado como ministros en la Primera Guerra Mundial y que luego habían asesinado nada menos que a Rosa Luxemburgo y a Karl Liebknecht. En el año 1921, los ultraizquierdistas ponían el grito en el cielo cuando se planteaba un acuerdo, que era el Frente Único Obrero, para “golpear juntos y marchar separados”. Esta era la definición de FUO, y ¿qué quería decir esto? Era un acuerdo no sólo con los sindicatos, sino con los partidos políticos que se reivindicaban de la clase obrera, aunque fueran traidores como el caso de la socialdemocracia, inclusive asesinos de los propios compañeros comunistas, para resistir juntos a las ofensivas del capital. En ese proceso, “marchar separados” significaba no confundir banderas, es decir, no hacer bloques políticos con los reformistas. Esto que fue desarrollado por la Tercera Internacional, sigue siendo desarrollado por Trotsky en su tarea por construir la IV Internacional. Después llega a la conclusión de que el FUO no es solamente una táctica defensiva para resistir al capital, sino que cuando consigue su objetivo, cuando consigue sacar a la burocracia de sus sillones, cuando consigue llamar a las masas a la calle y frenar la ofensiva del capital, ésta táctica defensiva se empieza a tornar ofensiva y el FUO termina en la exigencia a las direcciones reales del movimiento de masas -cuando se transforma en un ascenso generalizado de los trabajadores, cuando logran arrastrar a grandes masas populares en un proceso revolucionario-, que “rompan con la burguesía y tomen el poder”. Eso es lo que se conoce con el nombre de la táctica del Gobierno Obrero, que no es lo mismo que un Gobierno de izquierda que gane las elecciones en cualquier país y se proponga la gestión del capitalismo. Es tomar el poder para desarmar a la burguesía, armar al proletariado y comenzar la transición a una sociedad sin explotados ni explotadores que empieza en el plano nacional y termina en el plano internacional.

Ese es el concepto del FUO, que es un concepto no sólo defensivo, aunque empieza en lo defensivo, sino que es ofensivo y en ese proceso se van formando los volúmenes de fuerza necesarios para poder triunfar.

Perry Anderson dice que el Frente Único Obrero fue el último consejo de Lenin al movimiento obrero de occidente, ¿no? Para ver la importancia que tiene.

- Así es. Bueno, el estalinismo hizo un desastre porque luego de la derrota de la Revolución china del año 1925/27, en la cual tuvieron una posición oportunista, plantearon la política de la lucha de “clase contra clase” y plantearon que los socialdemócratas eran social-fascistas. Ese fue el motivo central por el cual triunfó Hitler, porque no se le opuso ningún frente unido de las organizaciones del proletariado.

En ese sentido, pensadores tan distintos como Trotsky y Gramsci, sostenían que había que hacer un Frente Único defensivo frente a esa monstruosa ofensiva que terminó con el triunfo del fascismo y en última instancia con la Segunda Guerra Mundial.

Sí, ahí se desarticularon los volúmenes de fuerza que había…

- Se desarticularon, inclusive el Partido Comunista se ponía contento porque ganaba peso en los desocupados y Trotsky decía que tres millones y medio de votos son muy importantes pero el problema es que los trabajadores ocupados que dirigen los puertos, los ferrocarriles, las grandes fábricas, etc., están todos en la socialdemocracia. Si no hay frente único entre unos y otros, los más radicales son los trabajadores desocupados porque están desesperados por la situación en la que se encuentran, pero no se consigue el volumen de fuerza como para resistir la ofensiva de las bandas fascistas que después logran ganar a toda la burguesía para imponer el fascismo en Alemania.

Teóricos antiestratégicos

Ahora, en el prólogo ustedes toman dos referentes como negadores teóricos de la estrategia: los filósofos Michel Foucault y Giorgio Agamben y sus teorizaciones sobre el “estado de excepción” y sobre el “biopoder”. ¿Por qué sería una forma de negación consciente de la estrategia o de la posibilidad de desarrollar una estrategia?

- En primer lugar, nosotros los unimos (a Foucault y Agamben) pero no son pensadores similares, aunque uno se apoye en el otro. Foucault construye toda su teoría en un diálogo de negación del marxismo. Si el marxismo es el análisis de la lucha de clases y la utilización de la lucha de clases para vencer, la de Foucault es una teoría de cómo el "Poder" se va perfeccionando y se va haciendo cada vez más eficaz para poder reprimir toda resistencia. Y en última instancia lo que plantea como estrategia, ya que no hay poderes concentrados en el Estado sino micro-poderes, son pequeñas resistencias parciales. En ese sentido, para Foucault no hay estrategia, porque el poder no se concentra en ningún aparato central -como es el Estado-, y sólo hay posibilidad de resistencias parciales, no puede haber una estrategia que es el arte justamente de derrotar el Estado y el poder hegemónico de una clase dominante sobre otra para mantener su dominio. Son pensadores antiestratégicos.

Ni en Agamben, que también se basa en la visión de biopoder -que también la usaron otros filósofos como (Gilles) Deleuze o (Félix) Guattari, que son filósofos de la segunda mitad del siglo XX- ni en Foucault tiene sentido la discusión estratégica.

Pero sin embargo usan algunas de las categorías de Clausewitz, Foucault era un gran lector de Clausewitz e invierte la fórmula que es conocida, bastante popular, de que “la guerra es la continuación de la política por otros medios”, diciendo que “la política es la continuación de la guerra por otros medios”. Entonces con esa inversión de la fórmula lo que está haciendo es liquidar la diferencia clara que establece el General Clausewitz -uno de los principales estrategas y teóricos militares-, entre lo que es guerra y lo que es paz.

Para Foucault no hay estrategia, porque el poder no se concentra en ningún aparato central

Yo creo una cosa que la puede ver cualquier persona normal: no es lo mismo, a pesar de toda la represión, a pesar de la SIDE, etc., la vida en Argentina que la vida en Siria. Hay una clara diferencia entre lo que es guerra y lo que es paz. Toda la filosofía posmoderna que empieza con Foucault y continúa con todo el posmodernismo, niega esta diferencia entre guerra y paz. Todo es tortura, todos es campos de concentración. Basados en el hecho real de que aumenta cada más el control de las poblaciones, liquidan la diferencia clara que establecen los teóricos militares entre guerra y paz.

Ese es el contenido por el cual los llamamos pensadores “antiestratégicos”, porque son pensadores de una resistencia, no de un arte de vencer. Esa es la clave de por qué son pensadores antiestratégicos. Al poder sólo se le puede resistir.

Las izquierdas y Syriza

Llevan esto al plano de la discusión política y estratégica actual y hacen un balance de cuál fue la actuación de la coalición de izquierda Syriza en Grecia o de Podemos en el Estado Español, ¿no?

- Si, esa ya es una discusión de estrategia. No se trata del problema de los pensadores antiestratégicos, sino que es una discusión en un país donde hubo una brutal ofensiva de la Unión Europea, lo que se llama “la Troika”, para imponer condiciones parecidas a las que hubo en el 2001 en Argentina. En ese caso surgió un Gobierno de izquierda, un gobierno de Syriza, que no era un Gobierno Obrero en el sentido que explicaba antes, un gobierno de ruptura con la burguesía, sino un Gobierno que pretendía hacer lo que hizo por ejemplo el kirchnerismo en Argentina: tomar el aparato del Estado y conseguir mejores condiciones de negociación con los poderes de la UE, del FMI y del Banco Mundial.

¿Faltó lucha en Grecia? No, hubo 30 paros generales, es decir, hubo mucha lucha de clases. El gran problema fue que esta coalición Syriza tenía como único objetivo ganar el poder por medio de las elecciones. Tenía una serie de sindicatos y también tenía una serie de sindicatos el Partido Socialista (PASOK) que en el proceso de administrar esta crisis casi desapareció, y también había sindicatos que estaban bajo la dirección del viejo Partido Comunista griego. Nunca se logró un Frente Único defensivo, como aconsejaba la Tercera Internacional para frenar estos planes. Se confiaban en que con maniobras y con movilizaciones que fueran muestras de fuerza, los poderes europeos (Angela Merkel, etc.) iban a ceder en sus planes de apretar a Grecia para que ajuste.

Se llegó inclusive a un momento donde el apriete era muy grande, en el que había fuga de capitales como acá en el 2001 y, para negociar mejor, Syriza arma un plebiscito donde el 61 % de la población vota en contra de aceptar las condiciones que imponían los poderes europeos. Sin embargo, al otro día van y quieren negociar con la UE. Había una vieja película que decía “Moscú no cree en lágrimas”, bueno Merkel tampoco cree en lágrimas y le dijeron: no, son las mismas condiciones que había antes del plebiscito. Y se transformaron en los gestores, no de un Gobierno para reconstruir el Estado burgués y con un cierto reformismo como es el kirchnerismo en Argentina o el chavismo en Venezuela con más reformas, sino un Gobierno de administración de la crisis capitalista como los Gobiernos neoliberales “normales”.

Entonces, ¿qué falló? A Syriza en un momento la apoyaron desde los teóricos antiestratégicos hasta todos los reformistas en la UE, inclusive algunos sectores que se consideran revolucionarios, todos coincidieron en decir que la solución era que surja un Gobierno de izquierda. Ahora, un Gobierno de izquierda que no puede o no tiene el poder para mover esos volúmenes de fuerza, es un Gobierno al que lo único que le queda es intentar sacar de la maniobra más de lo que la maniobra da y tratar de negociar con el capital, al cual no se le pueden sacar concesiones cuando la economía está mal como estaba en Grecia, y el plan que tenían resultó totalmente utópico y hoy Grecia está como Argentina en el 2001.

Programa y estrategia

En un plano más general, ¿por qué se dio esta separación entre programa y estrategia en la izquierda? Ustedes hacen una comparación el periodo pos-derrota de la Comuna de París en 1871 y dicen que la derrota de este último tiempo es como que sacó de escena al pensamiento estratégico, ¿no?

- Así es, en la Segunda Guerra Mundial y un poco antes había distintas estrategias que surgieron después de la Revolución rusa: estaba la estrategia obrera que se probó para bien en la Revolución rusa y para mal en la derrota de la Revolución alemana en 1921, después en 1923, en la Guerra Civil Española, inclusive en la Revolución china de 1925/27. Luego, frente a esas derrotas surgieron otras estrategias, basadas en otras clases y fundamentalmente en el campesinado: surge la teoría de la “guerra popular prolongada” de Mao Tse Tung que es la política de ir al campo e ir haciendo reformas agrarias, conquistando zonas liberadas y desde el campo volver y tomar las ciudades. Esa política que tuvo un cierto éxito ligado a (las condiciones creadas por) la Segunda Guerra Mundial, se transformó en un gran movimiento como fue el maoísmo cuando triunfa en el año 1949 en China.

Todo programa de liberación de los trabajadores por obra de los trabajadores mismos tendría que contener la estrategia

Luego surgieron otras estrategias, como las guerrilleras, “el foco” del Che Guevara que opinaba que la misma existencia de revolucionarios en una zona de conflictos creaba las condiciones objetivas para que el movimiento se hiciera revolucionario. Es decir, se probaron otras estrategias.

¿Hay diferencia entre programa y estrategia, uno contiene a la otra, son dos cosas diferentes?

- Todo programa de liberación de los trabajadores por obra de los trabajadores mismos tendría que contener la estrategia. Pero como decía antes, el marxismo del siglo XIX hablaba siempre de la táctica del proletariado, nunca se decía de qué forma se lograba, aunque los marxistas clásicos y el propio Engels fueron muy estudiosos de la estrategia de su época. A Engels, inclusive lo llamaban “el General” de tanto que conocía de teoría militar, fue un estudioso de la Guerra Franco-Prusiana, de la Guerra de Secesión americana, etc.

Las guerras napoleónicas ponen por primera vez en escena el entusiasmo nacionalista de los pueblos

Pero eso no estaba conectado con la táctica del movimiento obrero porque después la Comuna de París comienza un período de reconstrucción del movimiento obrero y de expansión del marxismo en los sindicatos, construyendo partidos que ligan la táctica sindical a la táctica electoral, y el problema de la estrategia en un momento que todavía el capitalismo se desarrollaba más o menos armónicamente, es una cuestión que queda “para los días de fiesta”, sobre todo después la muerte de Engels.

Es la irrupción violenta, primero de la Guerra Ruso-Japonesa en 1904 que da origen la Revolución rusa en 1905, la Guerra de los Balcanes en 1912/14 y el estallido de la Primera Guerra Mundial, lo que hace que Lenin empiece a leer a este viejo general prusiano que había sido un estudioso de las guerras napoleónicas.

Las guerras napoleónicas ponen por primera vez en escena el entusiasmo nacionalista de los pueblos y sobre todo el elemento popular que había tenido la Revolución francesa lo utiliza Napoleón para conquistar Europa. Clausewitz hace (esta lectura) desde una posición de perdedor, porque su Estado que era un Estado absolutista fue derrotado brutalmente en las batallas de Jena y Auerstädt por las tropas napoleónicas y empieza a estudiar cuidadosamente en esa obra que se llama De la Guerra, por qué había triunfado tan brutalmente Napoleón. Y se da cuenta que su triunfo se debía al hecho de que se basaba –entre uno de sus elementos centrales- en un pueblo al que la Revolución francesa le había otorgado el reparto de las tierras y tenía un campesinado que, bien comido, podía llegar antes al campo de batalla y se transformaba en el ejército más poderoso de toda Europa con respecto a los ejércitos absolutistas.

Empiezan a salir categorías que son muy interesantes, por ejemplo, la categoría de “trinidad” que tiene toda guerra y que discutimos mucho en el libro. ¿Qué quiere decir esta categoría de la trinidad? Que (la guerra) tiene una racionalidad que está en el gabinete, en el mando, en la dirección del Estado, que cuando llega un momento que no se puede continuar la discusión política en sí misma para imponer la voluntad al enemigo, hay que acudir a la violencia física, pero es (una decisión) racional; está el mando del Ejército, que juega no sólo con racionalidad sino también hace un juego de probabilidades, entra el azar; y está el pueblo, que es un elemento donde juega el odio nacional. Entonces (Clausewitz) dice: hay una trinidad de razón, que se corresponde a los que mandan; de odio que le corresponde a los dominados; y de la dirección del Ejército que juega entre la racionalidad y el azar para ver cómo se pueden conseguir los objetivos nacionales que tenga un Estado para imponer la voluntad a otro.

Clausewitz y el marxismo

Pero la teoría de Clausewitz es para la guerra entre Estados, ¿cómo puede traducirse eso a la lucha de clases que no es una lucha entre Estados?

- Para Clausewitz el pueblo es un actor secundario y la clave es explotar el odio para ponerlo contra el enemigo, mientras que el marxismo se basa en lucha de clases y trata de transformar a los obreros conscientes en luchadores por su propia liberación. Eso establece una gran diferencia entre las conclusiones que puede sacar un Clausewitz y las conclusiones que puede sacar el marxismo.

Ahora, ¿de qué sirve leer a este viejo general prusiano, teórico que se estudia en todas las academias militares? Cuando uno participa de una huelga hay elementos de violencia física pero nunca son los que predominan. Pero hay un momento que es la guerra civil. ¿Y qué es la guerra civil? Así como en la guerra de Estados hay un momento en el cual para doblegar la voluntad del enemigo se necesita el poder armado, en la lucha de clases hay un momento en que, si el proletariado quiere liberarse de la explotación, tiene que entrar en una etapa superior, lo hemos visto en todo el siglo XX. Lo hemos visto en la Revolución española que termina en la Guerra Civil española. Entra necesariamente en un momento de guerra civil.

Es decir, hay dos procesos que son específicamente militares y que no son lucha de clases en general, esos momentos militares son: la guerra civil generalizada, guerra entre explotadores y explotados, donde cada uno trata de ganar los sectores neutrales para su bando, y la insurrección que también es un arte. Hasta el momento en que se hace la Revolución rusa y se empieza a estudiar no era considerado un arte al que había que estudiar con todas las de la ley.

Entonces, Clausewitz tiene una gran diferencia con el marxismo: no se basa en la lucha de clases sino en la guerra entre los Estados, pero tiene un punto en común, hay un momento donde el marxismo, si no conoce el arte militar, va a estar inerme frente al momento en que la lucha de clases se transforme preponderantemente en lucha física por la toma del poder.

Hay una cita muy buena de Trotsky (en el Prólogo) que dice que quien no se prepara para la lucha física en realidad no se prepara para ninguna lucha.

- Efectivamente. Es una crítica brutal a todos los marxistas que no se preparan. Como hace 30 años que hay neoliberalismo y que no han predominado las revoluciones, en general los partidos marxistas, inclusive los más ortodoxos, inclusive los no reformistas, piensan mucho en las batallas tácticas, en ganar sindicatos, participar de las elecciones, etc.; pero no ligan eso al arte de vencer. Esa cita la ponemos como epígrafe de forma provocadora al comienzo es similar a otras citas, como en A dónde va Francia cuando le comentan que la milicia obrera es muy débil frente a los grandes Ejércitos modernos, dice “bueno si no se puede hacer milicia obrera y la milicia obrera no puede movilizar al conjunto de la población, entonces dejemos de lado la revolución proletaria”. Porque la revolución proletaria no se basa (exclusivamente) en la capacidad de las armas, porque siempre el enemigo va a tener armas mejores, sino en la capacidad de ganar a la población que está bajo el dominio de la burguesía para los trabajadores y si no se consigue eso evidentemente no hay ninguna posibilidad de triunfar.

Pablo Bonavena y Fabián Nievas, que dirigen la cátedra de Sociología de la Guerra, hacen una afirmación provocativa y dicen que la izquierda en el último tiempo se volvió pacifista porque dejó de pensar en estas cuestiones, ¿no?

- Sí, nosotros hace años que estamos estudiando el problema de la estrategia y siempre tomamos en cuenta esa afirmación. Dicen que hay un “trauma epistemológico”, porque no se piensa eso. Nosotros estamos escribiendo desde hace muchos años sobre el problema de distintas estrategias, empezamos con el estudio de (Daniel) Bensaid que era el teórico de la Liga Comunista Revolucionaria de Francia que empezó a reincluir el problema de la estrategia discutiendo contra esos pensadores antiestratégicos y luego empezamos a debatir las distintas estrategias. Por ejemplo, estas que comentaba antes, las estrategias basadas en la clase campesina y las estrategias basadas en la Revolución rusa y en la Tercera Internacional. A partir de ahí, empezamos a ver que era muy importante volver al estudio que había hecho Lenin sobre Clausewitz.

El estudio de la estrategia para nosotros es tan importante como todas las batallas tácticas que damos cotidianamente.

En el año 2012 hicimos un seminario sobre Clausewitz, inclusive comenzamos a usar muchas de sus categorías –a veces como metáfora-, por ejemplo, Clausewitz discute cómo son las “fortalezas” y nosotros la usamos un poco como metáfora diciendo que el partido tiene “bastiones”: lugares desde donde puede dirigir la lucha de clases, fábricas donde se concentra o sindicatos o facultades. Éste y muchos otros conceptos los sacamos de Clausewitz para aplicarlos a la política actual. Sin embargo, todo esto no tiene su valor total si no es en el momento culminante donde la lucha de clases se transforme en preparación de la insurrección, en guerra civil. Es decir, todo marxista que no prepara a sus cuadros para eso, no merece llamarse marxista revolucionario. Por eso después de ese seminario hicimos otro, basado sobre uno de los estudios sobre estrategias más importante que hizo Trotsky que se llama Stalin, el gran organizador de derrotas y que estudia el período de los años ’20. Las distintas oportunidades que se perdió el estalinismo, que se estaba transformando en dirección burocrática en la URSS y fuimos ligando esas categorías al estudio que hacía Trotsky. Ahí fuimos estudiando las distintas situaciones que hubo en la preguerra y hasta la táctica para la Segunda Guerra Mundial, porque son una enorme escuela de pensamiento estratégico que nosotros estamos actualizando hoy en día.

Creemos que todo lo que estamos haciendo en el terreno táctico: nuestro trabajo en el movimiento obrero o nuestro trabajo electoral, el trabajo en el Frente de Izquierda, etc.; sin formar cuadros que tengan conocimiento pleno de la estrategia, va a llegar un momento en el que vamos a estar desarmados cuando la lucha de clases por su mismo carácter se transforme en lucha predominantemente física. Vamos a estar desarmados para dar respuestas. El estudio de la estrategia para nosotros es tan importante como todas las batallas tácticas que damos cotidianamente.

El mundo en la era Trump

Esta elaboración teórica se está dando en un momento de una situación mundial donde ya no sólo nosotros los izquierdistas y los trotskistas anunciamos “colapsos” o tempestades sino que lo anuncia todo el mundo. La mayor expresión es la llegada de Donald Trump al Gobierno de Estados Unidos o las crisis europeas, ¿cómo ves esa situación mundial en este contexto?

- Sí, nosotros en agosto de este año hicimos un congreso de nuestra corriente internacional de la red internacional de La Izquierda Diario. En el documento (para ese Congreso) decíamos que había una polarización a izquierda y derecha. A izquierda surgen neoreformismos, los llamamos nosotros, como el propio ejemplo de Syriza o Podemos-Izquierda Unida en el Estado Español, y a derecha se estaban desarrollando los fenómenos del “populismo de derecha” como en Francia o en otros países, pero veíamos que allí había lo que (Antonio) Gramsci llama principios de “crisis orgánicas”. ¿Qué es crisis orgánica? Que la burguesía perdió una gran batalla y al perder una gran batalla empieza a surgir una situación que no puede controlar.

Fracasan en una gran empresa …

- La gran empresa que fracasó o que llegó a su límite, no sé si fracasó, es el neoliberalismo. El “descubrimiento” de China como la nueva “selva virgen” que permitía bajar el precio del salario a nivel mundial y creían que podían lograr para siempre (la situación en) que China producía productos baratos y bajaba el precio del salario a nivel mundial y Estados Unidos se transformaba en una potencia compradora. (Como producto de esta política) un montón de zonas de Estados Unidos quedaban desérticas, como todo el medio-este, que son las zonas que han votado predominantemente por Trump. Esta ofensiva globalizadora y neoliberal ha llegado a su término. Ya en Europa había movimientos de derecha muy fuertes que lo anunciaban como Marine Le Pen, etc., pero lo nuevo es que eso haya llegado a Estados Unidos.

Ese es un interrogante que hay sobre la situación internacional: en qué medida Estados Unidos puede romper con su política actual, con sus empresas que dominan todo el mundo, desde la Segunda Guerra Mundial, romper la política globalizadora y en qué medida puede volver a una política “industrializadora” como la que está anunciando Trump.

La gran empresa que fracasó o que llegó a su límite, no sé si fracasó, es el neoliberalismo

Hasta ahora nadie sabe y es una gran incógnita sobre todo el mundo y en especial sobre Latinoamérica y sobre nuestro país. Macri triunfó diciendo que la clave era integrar a la Argentina a la cadena de valor mundial, bueno, triunfa en Estados Unidos un “neopopulista” de derecha que va a subir las tasas de interés (de la Reserva Federal) y que deja en falsa escuadra al Gobierno golpista de (Michel) Temer en Brasil o al Gobierno de Macri en Argentina. Entonces, en la situación internacional hay un gran punto de interrogación sobre qué va a ser de ahora en más. Toda esta situación de “crisis orgánica” es un subproducto de la gran crisis del 2008 que le puso fin a esta ofensiva globalizadora o colonizadora.

La imagen fue la caída de Lehman Brothers…

- Claro, la caída del Lehman Brothers fue la imagen del fin, pero tardó muchos años. Trotsky plantea muchas veces que pueden pasar años para que una crisis económica se transforme en una crisis política generalizada. Es decir, que el movimiento de masas asuma esa crisis y la transforme en algo tarda muchos años. Hasta ahora lo ha transformado en un fenómeno político por la negativa, el proletariado ha entrado por el lado equivocado, ha entrado votando a Trump, el problema es cuándo el proletariado va a entrar por el lado correcto y se van a generalizar procesos revolucionarios. La discusión de la estrategia es para prepararnos para esos momentos y eso no se logra sólo ganando sindicatos, eso no se logra sólo participando en las elecciones.

Por eso nosotros creemos que formar cuadros revolucionarios es formar cuadros que vean la inevitabilidad de que la lucha política se transforma en lucha física y en ese momento son muy útiles los conceptos que da la Tercera Internacional leyendo el pensamiento estratégico de Clausewitz.

El Frente de Izquierda: convergencias y divergencias

Y en ese contexto que hablábamos de las izquierdas, de Syriza, de Podemos y que introdujiste un poco el Frente de Izquierda en Argentina, es como un rara avis a nivel internacional. ¿Qué es el FIT?, ¿cómo lo definirías?

- Para mí el FIT es una coalición de partidos que defienden la independencia de clase.

Para mí es un progreso porque otro Frente de Izquierda que hubo en Argentina, era uno con el Partido Comunista que hizo el viejo MAS y que se llamaba Izquierda Unida. Lo hizo justo en un momento en que la burocracia (soviética) estaba apropiándose de las empresas en Rusia y el stalinismo se estaba desintegrando en todo el mundo. Tuvieron la mala idea de aliarse al PC en Argentina y eso en última instancia fue uno de los motivos que llevó a la ruptura y el estallido del viejo MAS y de la corriente morenista (por su referente histórico: Nahuel Moreno NdR). Nosotros decíamos que se cayeron los ladrillos del muro de Berlín arriba de las cabezas de los que lo hacían.

El FIT es una coalición de partidos que se reclaman trotskistas, que tiene un programa anticapitalista y de gobierno de trabajadores, pero que esencialmente es un programa clasista. Se niega a hacer acuerdos con fracciones o partidos burgueses o pequeñoburgueses. Tiene una política para agitar, desde el punto de vista electoral, una vez cada dos años -según dicen los enemigos del FIT- este programa de independencia de clase. Hay mucha gente que niega al FIT porque dicen: “Cada dos años se ponen de acuerdo en presentar candidatos pero sin embargo, se pelean los dos años intermedios”.

Eso me hace acordar a una tía que yo tenía, que le decía a un primo mío que tenía la idea de comprarse un gran edificio si ganaba la lotería, y luego la ganó y sólo se pudo comprar una casa de cuatro ambientes y le decía “no ves que vos siempre tenés mala suerte”. Es decir, no tiene sentido la discusión que hace esa gente porque, ¿es un progreso que una vez cada dos años haya dirigentes que hablen de independencia de clase y que se nieguen a unirse con la burguesía? Para nosotros, sí. Fortalece y el acto de Atlanta muestra eso: la perspectiva de partidos que antes eran marginales en la escena de la política nacional. Entonces, desde ya que a nosotros nos gustaría no sólo militar en la lucha de clases, sino hacer un partido común, le hemos planteado al Partido Obrero hacer un partido común. Bueno, no hubo condiciones para lograrlo.

Para mí el FIT es una coalición de partidos que defienden la independencia de clase.

¿Qué lo impide?

- Nosotros creemos que tenemos estrategias diferentes, por ejemplo, para trabajar sobre el movimiento obrero. El Partido Obrero pasó de una interpretación del Qué hacer de Lenin un tanto… rara que decía que había que hacer sólo agitación sobre el movimiento obrero “desde afuera” y cuando llegara el momento revolucionario los obreros iban a ir detrás de su partido, una política de agitación un poco pour la galerie

La que lo caracterizaba hasta hace un tiempo…

- Hasta hace un tiempo. Ahora (pasó) a un sindicalismo del tipo ramplón del que habla en el Qué hacer justamente Lenin, que dice que el secretario del trade union que son los sindicatos ingleses, es el tipo que sólo lucha por las condiciones de los trabajadores, por conseguir trabajo, por conseguir salario, etc. Todo eso es muy importante, pero el gran problema es que si los trabajadores hacen solo eso, después vienen las crisis, guerras y revoluciones, etc., y los trabajadores están inermes. Por eso lo más importante que vemos nosotros, es que el trabajo en los sindicatos o el trabajo electoral son batallas que tienen que estar ligadas a lo que Lenin habla en el Qué hacer que es a formar “tribunos del pueblo”. ¿Y qué quiere decir tribunos del pueblo? Tribunos del pueblo o tribunos populares es un término sacado de la Revolución francesa que a su vez lo sacaba de los tribunos del pueblo de la República romana. En la lucha de los plebeyos en Roma, había una institución de los tribunos que podían poner veto a todo lo que iba en contra de sus intereses. Los tribunos del pueblo se desarrollan en la Revolución francesa y de ahí lo toma Lenin para su trabajo en el Qué hacer. Eran personas que tenían un pensamiento mucho más amplio que los dirigentes sindicales, porque buscaban influir con su política a otras capas y sectores de la población. Era dentro de una teoría de revolución democrática que tenía Lenin en esa época, pero lo que tenía totalmente correcto era que buscaba que los trabajadores no tuvieran sólo un pensamiento corporativo o sindical sino que hablaran a otros sectores de explotados y oprimidos, e hicieran lo que Gramsci llama “hegemonía”. Y, ¿qué es tener hegemonía? Es hablarle a las mujeres, es hablarle a los jóvenes, es hablarle a los trabajadores que tienen empleo sin convenio, hablarle a los precarios, hablarle a los contratados, y conducirlos en el combate. Si no se logra eso, no se avanza mucho. Trotsky tiene dos grandes apotegmas para el trabajo en el movimiento obrero, por un lado el Programa de Transición dice “fuera de las filas de la Cuarta Internacional, todo aquel que no le de importancia a los sindicatos”. Todo sectario loco que no ve que son la principal organización de lucha de los trabajadores. Pero, por otro lado, considera a los sindicatos nada más que un mero medio para influir sobre la clase obrera.

Por eso nosotros, así como estamos orgullosos por los compañeros nuestros que son bastante populares como Nicolás del Caño o Myriam Bregman, tenemos toda una generación de compañeros (obreros) que son tribunos populares, como Alejandro Vilca en Jujuy, como Claudio Dellecarbonara en el Subte o como Raúl Godoy en los Ceramistas. ¿Y por qué son tribunos populares? Porque pueden tanto conducir a sus compañeros en luchas parciales como ir a la TV y discutir los grandes problemas nacionales con los representantes de la burguesía o de los partidos pequeño burgueses o con la propia burocracia sindical. En ese sentido no son meros dirigentes sindicales, aunque juegan un rol como dirigentes sindicales, sino que siguen en ese apotegma de Lenin de transformarse en tribunos del pueblo. No son sólo ellos, que son la cabeza, sino que hay cientos de compañeros y compañeras que ligan la lucha sindical a la política y han sido candidatos del FIT. Son una corriente que en el movimiento gana a los trabajadores no sólo para la lucha por sus reivindicaciones inmediatas sino que los ponen en la única perspectiva correcta que es la perspectiva de hacer un partido revolucionario.

Entonces, para culminar lo que es el FIT, si de conjunto es una coalición de partidos que lucha por la independencia de clase, yo te puedo hablar por nosotros y de por qué esa diferencia de estrategia no nos permitió hacer un partido común. Dicho modestamente, lo que buscamos es hacer un partido de tribunos del pueblo, tratamos de hacer un partido donde los obreros participen de las luchas sindicales, las mujeres participen de la lucha de mujeres y los jóvenes participen de las luchas estudiantiles y educativas o lo que fuere. Pero los mejores de ellos se transformen en dirigentes o tribunos populares que puedan conducir la lucha de clases cuando se agudice y cuando se planteen los problemas estratégicos más importantes.

En esa tarea estamos y en esa perspectiva participamos del FIT. No es un fin en sí mismo tampoco el FIT, como los sindicatos no son un fin en sí mismo, sino que son la forma de construir un partido revolucionario en Argentina.

Ojalá lo podamos hacer con compañeros de los partidos con los que formamos el FIT y se pueda transformar en una alianza estratégica para hacer un partido obrero revolucionario común. Eso lo vamos a ir planteando permanentemente, creemos que las condiciones posiblemente nos lleven a que con todos o con sectores de ellos podamos lograrlo.

Pasado y presente

Releí unos textos que nos has mandado a algunos compañeros hace un tiempo de unos “relámpagos de memoria”, de tu experiencia de militancia política. El primer recuerdo era de la lucha por la “laica o libre” o la primera conmoción con la muerte del “Che” Guevara o los recuerdos de saber de memoria los discursos de Fidel Castro y después la entrada en el trotskismo. Pensando en estas nuevas generaciones obreras, estos nuevos tribunos populares que vos decís y aquella generación que peleó, ¿cuáles son los puntos fuertes y los puntos débiles que ves, pasado el tiempo, entre las distintas generaciones?

- El valor central de aquella generación era la voluntad y para un revolucionario la voluntad es esencial. Trotsky decía que ser revolucionario es saber vencer los obstáculos y yo creo que a la generación del ‘70 si hay algo que no se le puede negar es que tenía una enorme voluntad revolucionaria de vencer obstáculos y el “Che” Guevara es un síntoma enorme de esa voluntad revolucionaria. Es muy importante.

Lo que es muy importante y nosotros lo ponemos en la introducción de este libro es que “la derrota educa y el triunfo confunde”, o dicho en los términos de (Joseph) Conrad, que es un escritor inglés, que dice que “el triunfo y la derrota son dos grandes impostores”.

La generación del ‘70 opinaba que con un poco de voluntad, fuerza y valentía se podía ir al socialismo sin discutir a fondo los problemas de estrategia. Por ejemplo la “guerra popular prolongada” que querían aplicar en Argentina se basaba en un presupuesto de que Estados Unidos, si se hacía muy dura la situación iba a invadir Argentina, sobre eso se basó la guerrilla, inclusive la de carácter marxista como la que dirigía (Mario Roberto) Santucho.

Bueno, ¿en qué nos ha educado esa derrota? En que hay que pensar en términos estratégicos la formación social del país, como Lenin estudió el desarrollo del capitalismo en Rusia, y en función de eso hacer hipótesis estratégicas que estén más ligadas a la realidad.

El valor central de aquella generación era la voluntad y para un revolucionario la voluntad es esencial.

Tenemos que lograr la voluntad que tuvo la generación del ’70, pero con las lecciones estratégicas que nos dio la derrota de la dictadura militar y la continuación después bajo el menemismo, etc.

Creo que hay una serie de ricas experiencias que son para ser estudiadas y hay que recobrar esa voluntad que tuvo esa generación del ‘70 que todo el mundo reconoce y que nadie puede negar.

Sí, lo hemos definido alguna vez como un “ensayo general”, como fue la Revolución de 1905 en Rusia para lograr el triunfo en 1917.

- Fue un ensayo general, con la diferencia que hay un tiempo más extendido, que entre 1905 y 1917. Evidentemente han pasado más años, ha habido una interrupción del pensamiento revolucionario con el neoliberalismo en el mundo.

Pero sí, es un ensayo general. Nosotros ahora hemos completado una historia del movimiento obrero desde sus orígenes hasta 1969. Una tarea que completa la que habían hecho la compañera Ruth Werner y el compañero Facundo Aguirre, que era el libro que se llama Insurgencia Obrera. En ese libro hacemos un balance en los ‘70, los aciertos y los errores que cometieron las corrientes para prepararnos para el nuevo proceso que se dé cuando la lucha de clases actual se transforme en lucha de clases más generalizada.

Pero formar revolucionarios sin revolución es una contradicción grande, ¿no?

- Así es. Lenin decía que lo más difícil de todo era formar revolucionarios sin revolución. Inclusive a veces lo decía en forma trágica y a veces lo decía de manera un poco cómica con respecto a la socialdemocracia alemana. Decía que la socialdemocracia alemana había educado a los obreros en que hagan marchas “sin pisar la gramilla”, porque Bismarck impedía pisar la gramilla. Es decir, es difícil en etapas no revolucionarias hacerlo.

Por eso hay que tomar cada lucha, como escuela de guerra, ese es un concepto que planteamos nosotros.

Porque si bien la lucha de clases no es guerra, hay escuelas de guerra.

Por ejemplo, la lucha de Kraft o la lucha de Lear o transformar, en la crisis generalizada del 2001, la lucha de Zanon en ejemplo internacional que inclusive hoy sigue viviendo, a pesar de haber pasado toda la experiencia reformista, asediados por el capitalismo, pero sigue viviendo en la mentalidad de los obreros más avanzados, es una forma de utilizar cada uno de los elementos de la situación para formar revolucionarios.

No se pueden formar sin atesorar esos logros que se van consiguiendo, aún en una época que no sea revolucionaria. No hay otra forma de hacerlo, porque uno no puede generalizar una situación. En el 2001 hubo un levantamiento pero no se transformó en una situación revolucionaria. Volvió a crecer la economía mundial, crecieron las exportaciones argentinas y el kirchnerismo pudo utilizar ese movimiento para reconstruir el Estado burgués. Los revolucionarios volvimos a quedar aislados, fuimos a las fábricas y empezamos un proceso de insertarnos y de conseguir participar en esos procesos que para nosotros son una gran escuela de guerra.

Porque si bien la lucha de clase no es guerra, hay escuelas de guerra. Cada huelga, cada proceso, cada insurrección espontánea, puede ser una gran escuela de guerra y todo ese trayecto hay que estudiarlo científicamente porque crea las bases para formar revolucionarios que si no mueren en la rutina de la táctica.

En las Consideraciones sobre el marxismo occidental, Perry Anderson dice que el “marxismo occidental”, sintetizando es el marxismo que separó la teoría de la práctica, vos lo explicaste un poco antes. Decía que veía la posibilidad de que se generen nuevamente las condiciones para volver a fusionar la teoría marxista o la izquierda con el movimiento obrero. ¿Cómo ves esa perspectiva en este escenario?

- Anderson dice eso en el año 1974, el punto culminante de un ascenso que comenzó en el Mayo Francés y terminó en la Revolución portuguesa en Europa. Pero ese gran proceso terminó en un desvío en Europa y en derrotas durísimas, un nuevo ciclo de derrotas como la que tuvo Chile bajo el Gobierno de (Salvador) Allende, Uruguay o Argentina con la dictadura militar. Fue el triunfo del neoliberalismo y ahora estamos en el fin de ese triunfo que tuvo la clase dominante sobre la clase dominada. Como dice Warren Buffet: “Hay una guerra de clase pero mi clase la está ganando”.

La tarea del trabajo sobre la estrategia, construir cuadros y atesorar cada una de las experiencias

La crisis del 2008, ésta polarización que se está dando a izquierda y derecha en la clase dominante, abre brechas que van a ser utilizadas por la clase trabajadora.

Si lo traemos a Argentina, el FIT no tiene sólo la tarea de participar en los procesos electorales, sino que tiene la tarea de construir esos volúmenes (de fuerzas) materiales. Porque en algún momento la crisis va a ser superior a la actual y va a haber enfrentamiento directo entre revolución y contrarrevolución. Como hubo, por ejemplo, al fin del Gobierno de (Raúl) Alfonsín y hubo dos años de crisis que terminó con las privatizaciones de Menem. En ese caso, no hubo ningún partido revolucionario que estuviera a la altura de las circunstancias. El MAS que había sido un partido que inclusive se había unido al PC, llegó a sacar diputados, (pero) cuando llegó ese momento, la clase obrera estaba inerme.

La tarea del trabajo sobre la estrategia, construir cuadros y atesorar cada una de las experiencias para transformarla en una base de experiencia de los cuadros para poder dirigir ese momento es clave.

Porque nosotros venimos de esa derrota, no sólo de la derrota objetiva de la cual el menemismo continuó la tarea de la dictadura, sino de la derrota subjetiva de gente que le iba muy bien hasta un determinado momento, donde reunían miles de personas, llenaban estadios, como ahora el FIT llena Atlanta, pero cuando llegó el momento decisivo, se parten en mil pedazos, porque no están preparados para esos acontecimientos, eran inmaduros para esos acontecimientos.

En última instancia, este libro como el análisis que hacemos en Insurgencia Obrera y en todos los libros que hemos sacado, ahora Juan Dal Maso, que es un compañero nuestro, ha sacado un libro sobre el marxismo de Gramsci; es tomar el pensamiento estratégico e inclusive las distintas alas de la Tercera Internacional como Gramsci, que también hemos tomado y hemos discutido las convergencias y divergencias con el pensamiento de Trotsky o Rosa Luxemburgo, para que sea una base teórica para la acción política en los momentos claves. En los momentos donde la lucha de clases se transforma en enfrentamiento de fuerzas físicas y eso es inevitable, cada crisis generalizada abre esa posibilidad y eso puede terminar en una derrota y en el fascismo y en guerras o puede terminar en el triunfo de una nueva revolución proletaria que cambie la situación mundial tan reaccionaria que hemos vivido en las últimas tres décadas.




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