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ENTREVISTA

Conversaciones con Pablo Alabarces sobre fútbol, política y clase obrera

En la semana del escandaloso Boca-River, La Izquierda Diario entrevistó a Pablo Alabarces, sociólogo del deporte. Su último libro –Héroes, machos y patriotas – cruza los grandes debates del deporte más popular. La violencia en el fútbol, menottismo y bilardismo, Fútbol para Todos y la tradición del fútbol en la organización de la clase obrera.

Sábado 16 de mayo de 2015 | Edición del día

En el libro le dedicás un capítulo al Mundial del 78. Lo liquidás a César Luis Menotti explicando cómo su discurso era funcional al de los milicos (ya que hablaba de “volver a la esencia” del fútbol tras el desvío de los setenta, similar a la “vuelta a la tradición argentina” que pregonaba la dictadura, incluso Menotti denominaba a su ciclo como “proceso”). Ahora, post 2001, por una combinación de cuestiones -entre ellas la lucha de una vieja generación que empalma con la necesidad de “memoria” de una nueva generación-, se empieza a discutir la dictadura y el repudio a los genocidas se vuelve extremadamente popular. ¿Por qué con el Mundial del 78 no ocurre lo mismo? Incluso, ¿por qué se sigue asociando al menottismo con un tipo de fútbol honesto, sin trampas, en oposición al Bilardismo, cuando Menotti era el técnico en el momento del mayor fraude del fútbol argentino, aquel 6 a 0 a Perú?


Pablo Alabarces

  •  Con respecto al mundial, Beatriz Sarlo dice que este país no tiene solución, al menos hasta que se haga cargo del Mundial 78 y de la invasión a Malvinas. Son los dos grandes fenómenos en los cuales aparecería cierta aprobación de masas respecto de la dictadura. Pero yo creo que no se puede hablar de una aprobación.

    Pablo Llonto dice que el público del Monumental ovacionó a Videla. Eso es falso. No creo que el Mundial haya significado un aval explícito de las masas a la dictadura.

    Pero si es cierto que hay una situación compleja. Era un Mundial organizado por los milicos, todo el mundo lo sabía, pero sin embargo está esta cuestión de jugar una Copa del Mundo, jugarla en casa, ganarla y además con un equipo que tenía cierta repercusión popular. Entonces ahí se genera una contradicción entre deseo y política que, además, está bastante trabajada en el terreno de los ex detenidos desaparecidos, que decían “estábamos en el campo de concentración y festejábamos los goles”. Ahora, el problema del partido con Perú es mucho más duro, porque una cosa es ganar un Mundial, y otra cosa es ganarlo con trampa. Por eso yo digo en ese capítulo que eso realza aún más, si fuera posible, la figura de Maradona, que gana un Mundial sólo, afuera. Es como que está ese núcleo de culpa permanente.

    El Mundial 78 y de la invasión a Malvinas. Son los dos grandes fenómenos en los cuales aparecería cierta aprobación de masas respecto de la dictadura. Pero yo creo que no se puede hablar de una aprobación

    Menotti se enoja mucho cuando le reprochan el partido con Perú. Muchísimo.

    Entonces, te da dos argumentos. El primero, es que es una falta de respeto a los jugadores. Y el segundo, la famosa pelota en el palo que pone Juan José Muñante al comienzo del partido. Creo que las dos cosas son falsas. Nadie dice que los jugadores participaron en -si las hubo- conversaciones con Perú. Eso fue una decisión de la cúpula y ni los jugadores, ni Menotti mismo son responsables. En eso tiene razón, digamos. Y, por otro lado, es cierto que pega una pelota en el palo. Pero Argentina mete seis goles, de los cuales tres son escandalosos, con una resistencia muy débil del rival. No pueden aceptar, no pueden reconocer la legalidad de, nada menos, que una Copa del Mundo. La cantidad de jugadores que han ganado una Copa a lo largo de la historia universal es una lista corta. Entonces aceptar que no pertenecés a esa lista por razones ajenas a tu voluntad, digamos, es muy doloroso.

    Y nadie lo va a hacer. Inclusive, los jugadores más dispuestos a revisar el pasado, como Ricardo Villa u Osvaldo Ardiles, no quieren devolver la medalla. Eso es inaceptable para el mundo del fútbol en general. De la misma manera la sociedad argentina no puede hacerse cargo del partido con Perú. Por un lado, porque no hay pruebas definitivas. Lo único que se sabe con más o menos precisión, es la visita de Videla al vestuario (que a mí con eso me alcanza y me sobra). Si además hubo granos, dinero, etc, no está probado. Pero esta sociedad, que todavía no se ha hecho cargo de 30 mil desaparecidos, menos se va a hacer cargo de un partido de fútbol. Creo que pasa por ahí.

    Lo de Menotti pasa más por el lado de un mito. Un tipo que ha hecho los cuarenta años de su carrera alrededor del mito de que es un tipo de izquierda. Ahora, hacer una autocrítica respecto de su comportamiento con la dictadura sería demasiado contradictorio. No lo va a hacer nunca.

    Pero hay detrás también todo un acompañamiento de la prensa para instalar que Bilardo es el “bidón a Branco” y el menottismo es la antítesis de ese fútbol; el fútbol “honesto”…

  •  Yo estoy totalmente de acuerdo con eso. Me parece una barrabasada. Es un mito mal fundado, mal construido y peor narrado. Y además que se encuentra con un montón de contradicciones. Por ejemplo, el mito de fútbol lírico, bien jugado, coincidió además con la preparación física más dura que había tenido jamás una selección argentina en toda su historia. Es interesante. Los brasileños encontraron lo mismo respecto a la selección del setenta: la selección del fútbol más bello en la historia del fútbol mundial se entrenó como si fueran a conquistar la luna.

    Hay una “filosofía menottista” y una “filosofía biardista”, aceptadas, pero también en desuso. Nadie quiere ser bilardista, ni menottista ya.

    Por otro lado, el fútbol feo, táctico y amargo de Bilardo es el que salta a la fama con un mediocampo integrado por Trobbiani, Ponce y Sabella. Tres pisadores, gambeteadores. El problema con los mitos es que, obviamente, tienen algún fondo de verdad, pero en general son construcciones narrativas. Y nadie les pregunta si son verdaderos o son falsos. Los aceptás o no los aceptás. Hay una “filosofía menottista” y una “filosofía bilardista”, aceptadas, pero también en desuso. Nadie quiere ser bilardista, ni menottista ya.

    Decís que el kirchnerismo perdió la oportunidad de hacer algo distinto con Fútbol para Todos. ¿Por qué tenías cierta esperanza que el kirchnerismo logre superar y trascender ese relato estereotipado, banal y machista del fútbol que se pregona? O, mejor dicho; si como decís en el libro, que el fútbol es antes que nada “el relato del fútbol”, ¿Por qué creer que el kirchnerismo podía cambiarlo, si estamos viendo como su propio relato termina en Scioli?

  •  Por supuesto. Yo no creía que podía cambiarlo. Lo que sostengo es que debía cambiarlo. Jamás tuve expectativa. ¿Por qué? Porque el invento del Fútbol para Todos se acompaña en el mismo momento con la designación de Marcelo Araujo.

    Eso significaba que no iba a haber mucha modificación. Lo que sí dije siempre es que debían hacerlo. Y que cualquiera que se haga cargo de Fútbol para Todos está en la obligación ética de hacerlo. Porque además es una obligación política. El fútbol se narra mal. Y además, implica un conglomerado de intereses perversos que no ha hecho otra cosa que reproducirse. Porque si vos armás un equipo periodístico dirigido por Marcelo Araujo, pero luego lo echás y lo que hacés es poner la mitad de pibes de Fox, quiere decir que no creés que realmente haga falta un cambio. Opinás, en todo caso, que lo que hacía falta era acceso libre, nada más, pero acceso libre a Fox y a TyC, y no a una nueva forma de entender el fútbol.

    Entonces, la cuestión no pasa por mis expectativas sino por mi reclamo. Y mi reclamo es político y democrático. Así no se puede narrar el fútbol, había que cambiarlo de raíz y no sólo que no se cambió de raíz sino que se perseveró en lo peor. Otro dato: Fútbol para Todos no tiene publicidad privada. Pero cada tanto encontrás un spot privado… y es de Fox. No te digo que pongan solamente IVECO, pero no puede ser que la única ruptura en una transmisión del Estado sea la propaganda de Fox Sports o de la AFA. Es una cargada.

    Romper el contrato con TyC, expropiar el fútbol –entre comillas-, por más que esto fuera solo en función de la guerra contra Clarín y no por razones de patrimonio cultural democrático de la sociedad, aunque haya sido sólo por la guerra, era una buena medida, que en el mismo momento se transformó en una cargada. Y esto se ve, como dio a conocer la Auditoría General de la Nación, en un manejo de la guita que es vergonzoso. Y la razón que se invocó para crear Fútbol para Todos era la deuda de los clubes, y esa deuda no ha hecho otra cosa que incrementarse. Está mal hecho. Lo que no significa que hay que devolverle el fútbol a TyC, sino que hay que cambiar la manera de administrarlo, de narrarlo, etc. Si el Estado está solamente para cambiar la relación de acceso, digamos… no va. El Estado tiene la posibilidad de explorar en su forma narrativa. Es el reclamo que uno le hace a la Televisión Pública. Si vos no dependés de la publicidad, eso te permite -y por lo tanto te exige- la innovación, la ruptura, la vanguardia. Podés probar, buscar.

    Romper el contrato con Clarín estaba bien, pero Fútbol Para Todos es una cargada

    El rol de la mujer, por ejemplo siguió igual. La llamaron a Viviana Vila y a Angela Lerena por cuota de género pero cuando llegó el momento de probarlas ni las llevaron al Mundial. ¿Por qué una mujer no relata? Dejala relatando por un año, que se forme como relatora. No podés esperar a que aparezca. Pero además, ¡la mandas al Mundial de Brasil! ¿¡Y cómo vas a mandarla a Brasil si lo que tenés es una publicidad en la cual los diez pelotudos que van a ir a Brasil están de traje y con botines cantando el himno en la cancha!? Es la masculinidad al cuadrado. Esas son las cosas que no se pueden aceptar. Y no digo que hay que ser marxista para cambiarlo. Con ser un populista con dos dedos de frente te dabas cuenta de eso.

    Pero, bueno, ese es el problema de la izquierda kirchnerista, que a veces tiene cierta lucidez para marcar algunas cosas, pero nunca tienen las agallas para plantarse y decir “no, muchachos. Esto no es el modelo”.

    En el libro citás cifras del periodista deportivo Gustavo Veiga que dan cuenta de una paulatina pero constante caída en la venta de tickets en estadios a medida que pasan los años. En paralelo, das cifras sobre un proceso latinoamericano (copiando el modelo europeo) de aumento del precio de las entradas, lo que expulsa a los sectores populares de la cancha. A eso súmale que está prohibido ir de visitante. ¿El “plan siniestro” de los empresarios del fútbol es vaciar las canchas y estimular el acceso mediante la televisión?

  •  No sé si existe como plan. Los empresarios del fútbol argentino son completamente periféricos y subdesarrollados, entonces lo que les importa es la ganancia del próximo mes. No tienen planificación. Los ingleses, que son los que primero innovan respecto al tratamiento del fenómeno de la violencia, pero también son los que innovan con respecto a la televisación del fútbol (son los que inventan el codificado), se dieron cuenta hace muchos años de una cosa fundamental: el estadio vacío no sirve. El fútbol es televisación de un estadio lleno. Esto lo podemos ver hoy en Argentina, con esto de la falta de visitantes por un lado, incluso hay partidos que se juegan a puertas cerradas, está clarísimo que ese partido no le mueve el corazón a nadie. El fútbol es fútbol televisado con masas. De esto los ingleses se dieron cuenta, entonces pulieron y perfeccionaron la forma de maximizar las ganancias televisivas, pero también pulieron las maneras de que los estadios estén llenos.

    Claro, no hacía falta bajar el precio de la entrada, lo que les hacía falta era cambiar el público y lo encontraron. Pero esto también tiene que ver con un fenómeno peculiar que es que el fútbol era un gran valor de la clase obrera, pero esas clases obreras dieron lugar a hijos que ya no eran de clase obrera. Entonces pudieron cambiar el público con cierta eficacia, cosa que en la Argentina no ocurrió. Sin embargo, hay un cambio de clase en el fútbol, hay un cambio de clase en el público que le permite al fútbol argentino seguir sobreviviendo, pero la miopía de los empresarios futboleros en el caso argentino es escandalosa. Creo que no le encuentran la vuelta, más que “plan siniestro” es pura incompetencia porque sin duda la prohibición al visitante se debe al fenómeno de la violencia, fenómeno que ellos no saben cómo manejar. En algunos casos hay una complicidad absoluta, en algunos casos hay miedo también.
    Entonces es una situación compleja que nadie sabe, ni quiere resolver.

    Los empresarios del fútbol argentino son completamente periféricos y subdesarrollados, entonces lo que les importa es la ganancia del próximo mes. No tienen planificación

    Como contracara, podemos ver la potencia del fútbol amateur, con miles de ligas y millones de jugadores que se ponen la camiseta cada fin de semana. Incluso, con cada vez más mujeres que asumen el hábito de juntarse a jugar a la pelota. ¿No hay un desfasaje terrible, o una contratendencia entre el fútbol profesional y el amateur?

  •  Lo que pasa es que en el fútbol amateur sigue muy presente esa cosa básica y elemental de “loco, estamos jugando”. Y el juego es lo más serio que existe. Durante noventa minutos (o una hora, si se trata de fútbol 5) lo que está en juego es nada más y nada menos que el honor, pero el honor momentáneo. Después del partido nadie se acuerda, no viene la humillación y la cargada. Se trata de jugar. Y “el jugar”, está largamente estudiado, es una función básica del ser humano, un espacio de mucha creatividad. Y eso sigue muy en pie. No ocurre solamente con el fútbol, pero está muy presente porque la infinidad de ligas, preligas y subligas que hay a lo largo y ancho del país es una cosa sorprendente. Sería muy lindo trabajar ese ámbito.

    Los cazadores de promesas que andan dando vuelta por todos los torneos de fútbol infantil habidos y por haber. Eso lleva a una serie de negociados indignos donde los clubes ya hacen cualquier cosa

    El fútbol profesional a veces impacta. Impacta en ciertas rutinas. Por ejemplo, la vestimenta. A veces también encontrás a los chicos imitando la mentira, tirándose por cualquier cosa. Pero cuando el fútbol profesional impacta, impacta siempre negativamente. Se trata de dos mundos bastante disociados, salvo en el mundo de las categorías infantiles. No voy a decir que todo pibe que juega lo hace con la esperanza de llegar a primera, pero más o menos. Y la presión es terrible. Y cuando ya entrás a categorías federadas, es salvaje. Un día Emilio Chebel (presidente de Lanús a mediados de los noventa) me dijo: “el mejor jugador de Lanús, es el huérfano”. Y tenían un cartel en donde están los alambrados que separaban la cancha de los accesos del público que decía “prohibido el ingreso de los padres”. Es muy duro, pero también es comprensible. Esto es más duro todavía con el reclutamiento, los cazadores de promesas que andan dando vuelta por todos los torneos de fútbol infantil habidos y por haber. El libro de Juan Pablo Meneses, Niños futbolistas, plantea en base a distintas crónicas la idea de “me quiero comprar un jugador”, y es la búsqueda de un talento barato por América Latina. Y eso lleva a una serie de negociados indignos donde los clubes ya hacen cualquier cosa, porque es más barato tener a un pibe a los seis años que a los dieciséis. Eso ya deja de ser lúdico y simpático y se convierte en una cuestión de trata de blancas. Y eso, en África y América Latina se vive brutalmente.

    ¿Qué opinás de la medida extraordinaria –a la que lamentablemente parecería que nos estamos acostumbrando- de dejar afuera al público visitante como una supuesta solución al problema de la violencia?

  •  No sirve como solución porque, primero, no evita el enfrentamiento fuera del estadio. Hay dos casos que ocurrieron en diez días del año pasado. Después del clásico de Central-Newell´s, salen los hinchas de Central a cazar hinchas de Newell´s por las calles. Una semana después se da una emboscada de los hinchas de Dock Sud a los hinchas de San Telmo, también fuera del estadio. No evita la posibilidad de la pelea. Y, segundo, estimula la disputa interna. Aparece la interna de la barra de una forma mucho más dura. Y, en tercer lugar, sacar al visitante de la cancha implica que el Estado Argentino acepta que no pueden convivir dos hinchadas. De ahí, a decretar el fin del fútbol, hay un paso. No se puede aceptar algo así. Es una barbaridad.

    Entonces, la medida no soluciona lo que busca solucionar, y genera problemas nuevos. El Estado puede argumentar que la medida ha sido exitosa porque parece que hay menos quilombo. Pero en realidad el quilombo existe, pasa que se ve menos.

    Sacar al visitante de la cancha implica que el Estado Argentino acepta que no pueden convivir dos hinchadas. De ahí, a decretar el fin del fútbol, hay un paso

    El fútbol es una herramienta muy utilizada por las empresas para meterse hasta en el tiempo libre de sus empleados. Por eso se organizan torneos, y a veces hasta contratan a técnicos reconocidos para dirigirlos, etc. Para aprovechar esa potencialidad, los trabajadores de MadyGraf (la ex Donnelley) están organizando la “Liga Amistad Obrera”, como una forma de conquistar lugares de esparcimiento propios de los trabajadores, sin gerentes, ni supervisores. Ya que de esa socialización surge el reconocimiento como clase y –posteriormente- la organización independiente. Ya hay más de 40 equipos de las fábricas aledañas anotados. ¿Qué opinás de esta iniciativa?

  •  Me parece espectacular. Ojo, por un lado podría responder simplemente a que “hay un torneo, ¿nos anotamos?”. Y está muy bien. Hay algo para indagar que no ha sido escrito, que es la tradición escandinava. En Dinamarca y Suecia, el fútbol era un territorio de la clase obrera, por lo tanto, resistieron exitosamente el profesionalismo durante muchísimos años. El rechazo al profesionalismo era una reivindicación de clase, porque el profesionalismo iba a pervertir ese fútbol que era básicamente una identidad de clase. Pero no lo pudieron resistir para siempre. Llegaron los ochenta y tuvieron que ceder, porque un tipo juega en un equipo así, le está yendo bárbaro y afirma su identidad combativa de clase, pero luego viene el Real Madrid y le pone diez millones de euros y “bueno, muchachos… voy a jugar para el Real Madrid, después les doy unos mangos”.

    Es decir, es muy difícil generar eso de modo aislado. Ahora, la idea del deporte como fenómeno de identidad de clase no solamente existió en Escandinavia. Acá había una Federación Deportiva Obrera en los años treinta, fundada por el Partido Comunista. Con equipos con nombres tan sonoros como Revolución Proletaria, Carlos Marx, etc. Que el fútbol mueve fenómenos afectivos está fuera de toda duda. Que esos fenómenos afectivos puedan ligarse con fenómenos políticos, también es posible, porque la política es también una dimensión de lo afectivo. O lo afectivo una dimensión de lo político, ponelo en el orden que quieras. Entonces como idea me parece fantástico. Incluso, puede transformarse en un fenómeno más amplio. Pero eso ya escapa a nuestra capacidad de predicción. Hay que ver qué pasa con esta experiencia. Por lo que me contás, parece que puede ser una experiencia exitosa.








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