Política

ENTREVISTA

Carlos Pagni: “Cambiemos es una especie de derecha culposa”

La Izquierda Diario entrevistó a uno de los principales editorialistas del diario La Nación, inaugurando un ciclo de diálogos sobre la transición política en curso en el país.

Fernando Rosso

@RossoFer

Domingo 3 de julio de 2016 | Edición del día

Presentación: Diálogos sobre la transición argentina

Con esta primera entrevista inauguramos el ciclo “Diálogos sobre la transición argentina”. Luego de doce años de gobiernos y “hegemonía” kirchnerista, el país atraviesa una compleja transición que pone en cuestión tanto la economía y la política así como el devenir de la lucha de clases.

Para reflexionar sobre las aristas de este proceso, La Izquierda Diario propone una serie de entrevistas a los principales editorialistas de los diarios y periódicos nacionales: Carlos Pagni de La Nación, Horacio Verbistky de Página 12, Julio Blanck de Clarín y José Natanson de Le Monde Diplomatique.

El posicionamiento político y programático de La Izquierda Diario es más que evidente en el conjunto de los editoriales y artículos que pueblan una publicación que se asume abiertamente partidista, socialista y revolucionaria.

Para multiplicar los enfoques sobre la complicada transición en curso, La Izquierda Diario acerca a sus lectores distintas ópticas (inclusive opuestas por el vértice a nuestra orientación editorial): la mirada liberal de quien fue elegido editorialista estrella del diario orgánico a la oligarquía argentina, la mirada del columnista y responsable político de la llamada “Corpo” (Clarín), uno de los polos más estridentes de la famosa “grieta” relativamente funcional a ambos bandos. Además, acercaremos el examen de quienes desde el periodismo fuertemente identificado con el kirchnerismo por un lado; o desde una visión más distante y crítica con ciertos ribetes teóricos, por otro, formaron parte del universo intelectual del proyecto que terminó en diciembre pasado.


La razón irónica

Forma parte de la elite periodística y del estado mayor intelectual del diario La Nación. Fue muchas veces caracterizado como la renovación doctrinaria de la Tribuna de Doctrina, en la que algunos vieron el nacimiento de una nueva razón irónica de la derecha. La voz que sentenciaba el fin de ciclo de eternos escribas como Joaquín Morales Solá.

Se ubica, política y filosóficamente, desde una cosmovisión liberal-republicana, pese a ser la pluma más ácida de un medio históricamente golpista. Y desde allí, inclusive, tiene un pliego de reivindicaciones hacia Mauricio Macri.

Es sistemático para las respuestas, cita a Borges para hablar de las sórdidas crónicas policiales en las que se embarra el kirchnerismo y a Kant para graficar la ideología de los argentinos, a Norberto Bobbio para definir la cloaca de los servicios de inteligencia y a Aristóteles para distinguir los distintos tipos de sindicalismo. Hasta se da el lujo de chicanear a Jaime Durán Barba con una frase pedantemente clásica de José Stalin.

Afirma con contundencia que Macri tendría que disolver la SIDE, aunque alguna vez fue acusado de traficar información venida de ese submundo y absuelto por la Justicia a la que hoy cuestiona con vehemencia. Todo esto, en el marco de una sociedad que realiza muchos negocios en secreto y hace de todos los secretos, un negocio.

Muestra un exagerado optimismo de la voluntad para analizar la evolución de la economía en tiempos de Macri (hay que darle el crédito de que la entrevista se realizó antes del Brexit), parece gozar del momento dramático por el que navega a la deriva el barco del kirchnerismo duro luego del “conventazo”. Aparenta subvalorar el malestar social creciente que acecha como un fantasma a la coalición Cambiemos detrás la novela grotesca de la corrupción. Y acentúa, casi como problema excluyente, la falta de una agenda republicana en el nuevo gobierno.

El problema estratégico que significa para la burocracia sindical el avance de la izquierda trotskista en el movimiento obrero, así como también su emergencia como actor protagónico en el escenario político nacional, es señalado por Pagni como una de las novedades políticas interesantes de los últimos años.

La Izquierda Diario entrevistó al hombre que escribe para el diario preferido de la derecha argentina para ilustrar cómo se piensa el mundo, el país y la transición desde el otro extremo de la frontera.

A continuación, se puede leer la entrevista completa y una síntesis en video con las principales definiciones.

VIDEO: síntesis de la entrevista

***

Para empezar por algún lado. Mauricio Macri: algunos califican a su proyecto como una “nueva derecha”, otros dicen que es una vieja derecha con nuevo discurso. ¿Qué es Cambiemos?

- En principio es un experimento. Es un artefacto hecho de una manera muy poco convencional para lo que son las pautas de la política argentina y tiene como todo experimento la condición de que al ser raro, al ser infrecuente, uno no sabe muy bien cómo va a terminar. Estamos viendo un animal raro.

¿Por qué? Primero porque es una coalición muy reciente. Entre los integrantes de Cambiemos recién se están conociendo.

A mí me ha tocado durante todos estos años, hablar mucho con los radicales, con gente del PRO y de la Coalición Cívica. Esa posibilidad te hace advertir todo lo que se desconocen y las distorsiones que hay de incomprensión de unos con otros, de malos entendidos y de errores de interpretación. Primera característica.

La segunda nota novedosa o que obliga a observar con mucho detenimiento y a no tener un juicio definitivo es que dentro de esa coalición, el socio dominante -que es el PRO- es un producto de la crisis del 2001. Es decir, es un producto del enorme malestar de los sectores medios con la política que apareció en esa crisis. De la impugnación de esos sectores al aparato de representación política a través del cual intervenían en el proceso: el radicalismo.

Y acá ya tenés una rareza entonces extraordinaria, porque el PRO nace un poco como una experiencia “antipolítica” y si querés ir un poco más allá, antiradical. En el fondo tiene ese sesgo.

Tercera rareza: un partido, si querés, relativamente representativo como el PRO, conducido por un empresario en un país que sospecha enormemente de la riqueza y del burgués como sujeto beneficioso o propicio desde el punto de vista político o dentro de la vida pública. Ahí me parece que hay mucho para indagar. No solamente en la condición de empresario de Macri, sino en la apuesta de Macri y de mucha gente que sostiene desde el punto de vista social y electoral a una “tecnocracia”.

Tiendo a pensar que en el corazón de Cambiemos hay una especie de supuesto o de hipótesis -si querés de fantasía- de que los males de la política pueden ser redimidos con una lógica ajena a la política. Es decir, que podríamos ir a buscar a un lugar ajeno a la política, una racionalidad que redima a la política de sus miserias. Después de un fenómeno hiperpolítico como el kirchnerismo es como si parte de la sociedad hubiera ido a las empresas, a las corporaciones, a ver si estos tipos que manejan organizaciones complejas, saben de costos, saben planes inter-temporales, son exitosos; tienen la racionalidad del dinero y del negocio y quizá eso vendrá a redimirnos de las crisis cíclicas en las que nos mete la política. Ahí habría una fantasía con una raigambre muy antigua en la Argentina porque en el fondo, los golpes militares también se alimentaron de esa idea. El golpe militar no era solamente la irrupción del Estado para terminar con una guerra civil más o menos explícita o para terminar con un conflicto violento. Obviamente que era eso, pero además, se basaba en el consenso de una parte de la sociedad de que podía haber una racionalidad, que era la racionalidad del cuartel donde hay gente que se levanta temprano, se plancha los pantalones, lustra las botas, sabe cuánto va a ganar, dónde va a estar y cuál va a ser el grado que va a tener dentro de 20 años. Borges se burlaba de eso y decía: por qué hemos ido a buscar en ese gremio, por qué no “un gobierno de buzos”. Esa fantasía de que la racionalidad del cuartel nos iba a redimir de las irracionalidades de la política terminó en una irracionalidad dantesca, digamos, la peor de todas.

No sé si no hay también en Cambiemos y en su sesgo “antipolítico”, y en su expresión de impugnación a la política, que es un rasgo esencial al que Macri no quiere renunciar, y ahí creo que está su dificultad sobre todo con los radicales.

Obviamente, en los términos convencionales de derecha e izquierda, son como dice (Hernán) Iglesias Illa: “la derecha con corazón”. Es una especie de derecha culposa, que tiene que volver al mercado, tiene que poner en el centro de la escena al inversor, está obligada a eso por sus concepciones ideológicas y por las necesidades de resolver una escena económica desde ese punto de vista. Y se encuentra con la lápida que pesa sobre la memoria del capitalismo en la Argentina que son los años noventa, la experiencia del menemismo y la salida traumática de la convertibilidad.

Además, esto tiene un componente de carácter regional muy interesante porque yo creo que en este sentido Macri se parece bastante en alguna medida a Sebastián Piñera (expresidente de Chile NdR). Si uno mira de cerca, es un empresario de derecha antipinochetista que conflictúa con la derecha pinochetista. Pero Macri tiene también mucho de Santos (Juan Manuel, actual presidente de Colombia NdR). Santos es el Obama de Colombia, es el hombre de derecha de una clase social muy establecida, mucho más establishment que Uribe (Álvaro, expresidente de Colombia NdR), que termina haciendo lobby delante del Partido Republicano para que faciliten el entendimiento de Estados Unidos con Cuba para que a su vez ese entendimiento permita el acuerdo de paz de Colombia que es lo que estamos viendo ahora en los diarios. Tal vez Macri sea a Menem lo que Santos fue a Uribe, como reinterpretación o modulación distinta de lo que podría ser la derecha en términos convencionales.

Creo que si los encapsulamos como una derecha clásica, como una derecha calcada, exclusivamente como una regresión; me parece que no entenderíamos fenómenos muy importantes del PRO, que tienen que ver con un enorme esfuerzo por llevar adelante una política fiscal no convencional o una política social activa.

Los radicales ¿se resignaron a ser como el PMDB brasilero o todavía tienen aspiraciones a cumplir un rol nacional? Vos afirmaste en algún lugar que la década pasada había que leerla por el hundimiento del radicalismo más que por la emergencia del kirchnerismo. ¿El PRO está ocupando ese lugar?

- Claro, la pregunta es si los radicales van a ser a Macri lo que los conservadores fueron a Perón. El peronismo, que es un invento para el conurbano bonaerense, en el interior del país fue una especie de take over de lo que era la vieja estructura del Partido Demócrata, inclusive con nombres propios que uno podría seguir.

Un rasgo principal de este proceso, una de las grandes incógnitas que yo me planteo respecto de lo que estamos viendo, es qué piensa hacer el radicalismo. Mi impresión es que Macri tiene claro qué quiere hacer. Si miramos la política en términos de mercado, quiere quedarse con el mercado de la clase media, de la “sociología radical”, digamos, no hablemos del votante radical. La cuestión es si los radicales tienen algún proyecto de poder y tienen una agenda que más o menos los defina. Es evidente que (Elisa) Carrió tiene una agenda propia, que llega a momentos de disidencia con Macri y que le plantea un duelo. El radicalismo no sabemos si tiene un proyecto de poder que es lo único que Macri respeta. Lo respeta en el peronismo clásico, lo respeta en Sergio Massa. Creo que Macri no siente ningún desafío respecto del radicalismo, no siente que el radicalismo le plantee ninguna tensión. Y si tiene una agenda propia. Porque ese componente “antipolítico”, tecnicista que esconde en el fondo una impugnación a la política clásica, hace que el PRO tenga cierta ceguera. Macri y el Gobierno tienen cierta ceguera respecto al proceso de regeneración política que le ofrece el discurso liberal-republicano a la sociedad de clase media. No hay una agenda de regeneración política, específicamente de regeneración judicial, por ejemplo. Como sí tiene el Gobierno una agenda contra la inflación, de política exterior o de política energética.

Ver también: Pagni: “Un gesto fenomenal de Macri sería cerrar la SIDE”

Y uno ve que ese espacio vacante, no aspira a ocuparlo el radicalismo, más bien lo ocupa Carrió, de una manera más bien convulsiva que tampoco es un programa, es un sistema de denuncias, es una queja, una impugnación. Me parece que acá está la incógnita última respecto de cómo van a ser las relaciones ahí adentro.

La comparación con el PMDB es una comparación un poco vidriosa porque el PMDB tiene un desarrollo territorial…

¿Más fuerte?

- Mucho más fuerte, mucho más fuerte. Tan fuerte que le hace posible armar una estructura de poder que sustituya al PT en el gobierno. Digamos, alianzas parlamentarias, territoriales etc. Y tiene esa capacidad de desdoblamiento que hace que una parte del PMDB esté con Dilma (Rousseff) y otra parte esté con Aecio (Neves, referente del derechista PSDB de Brasil NdR) en las elecciones. Es más “peronista”, sería una especie de peronismo sin caudillo, de peronismo sin aspiración presidencial, rarísimo. Más parecido, si querés, al PRI (Partido Revolucionario Institucional de México NdR).

O al peronismo como está ahora…

- O al peronismo como está ahora. Ese es un lindo tema ¿no?, si habrá un peronismo macrista.

Por lo que decías del plan económico ¿te parece que esto es un plan? O sea, bajar la inflación vía recesión, un aumento de tarifas que no le ha dado todavía un aire fiscal como algunos reclaman. En relación a las inversiones, vienen dólares pero más bien para la especulación, entiendo, todavía no llega esa masa de inversiones que prometían ¿Cómo ves la economía?

- Creo que ellos tienen un plan, sin dudas. Yo lo veo bastante claro. Lo que tenemos que preguntarnos son los límites de ese plan. El plan es poner al inversor en el centro de la escena. En contraposición con lo que fue la década anterior que fue la década del consumidor. Para que eso suceda tenías que generar determinadas condiciones: resolver el problema cambiario, que lo resolvieron me parece de manera impresionante. Hay que recordar lo que decían los economistas del “cepo” hace un año, que era un monstruo inmanejable que te iba a llevar a una estampida devaluatoria que no se produjo. Creo que la apuesta fiscal es básicamente la reducción de los subsidios energéticos, todo lo que puedan, pero es casi el único ajuste importante. Más un ajuste que hubo en la primera mitad del año de giros discrecionales a provincias. Ahí hay que mirar bien la relación con las provincias, me parece que lo que están intentando es un pacto con el peronismo por el cual ellos reduzcan lo discrecional e incrementen lo automático, sin que en la ecuación final haya cambios. Es decir, que los gobernadores no piden más plata, sino más autonomía, para enfrentar las elecciones sin riesgo de que los avancen y reducir la inflación.

Ahora, sin duda hay una polémica respecto del problema fiscal y el Gobierno creo que ahí tiene un plan clarísimo, que es apalancarse en la única virtud macroeconómica que deja Cristina Fernández: una capacidad de endeudamiento impresionante. Entonces, cuando miremos la historia, como si nos pusiéramos en el lugar, en la piel de un historiador del año 2090, y veamos este periodo, diremos que estos tipos aprovecharon la ventaja casi única que les dejó Cristina dentro de este orden económico, como para poder hacer un ajuste menos doloroso.

Menos doloroso por varias razones: primero porque son empresarios. Ahí hay una declaración de Pichetto (Miguel Ángel, jefe de la bancada de senadores del FpV NdR) que a mí me resultó extraordinariamente reveladora: “Son almas bellas que gobiernan con culpa”. Gobiernan con culpa y eso donde más se ve es en lo fiscal. No sé si Massa sería tan gradualista como Macri, puesto frente a la escena fiscal.

Segundo porque el modelo anterior no estalló, por eso tienen que escribir un libro sobre "El estado del Estado” y explicarte cuál fue la herencia, porque la herencia negativa no se terminó de ver. Menem no necesitó escribir un libro sobre la economía que dejó Alfonsín, se veían las llamas; Duhalde no necesitó escribir un libro sobre la economía que había dejado la convertibilidad y De la Rúa, se veían las llamas. Acá hay que explicarlo porque no terminaron de manifestarse las condiciones de insustentabilidad de esa política económica. Esta es otra de las razones por la cual se te hace más difícil un ajuste, porque no hubo la transferencia de poder que en general sucede con esas grandes crisis. Y además, porque tenés la posibilidad de endeudamiento.

Creo que el tema de las inversiones es un tema que probablemente ellos sobrevaloraron, el impacto de las inversiones. En alguna medida, el gradualismo hace que el empresario que tiene que invertir mire. Mario Quintana solía decir durante la campaña “tenemos que ser gradualistas” y no hay problema porque el mercado nos va a esperar. Bueno, vos tendrás que esperar al mercado también por el gradualismo. Creo que igual, si uno mira el mapa, ya se notan inversiones en el área de minería, se notan inversiones en el área energética y se notan inversiones en el área de los agronegocios, que son las tres áreas en las que la Argentina puede esperar, como país con ventajas muy evidentes en esos tres negocios.

El problema va más allá de eso, el problema es que dentro de la lógica de este programa está la apertura. Una economía más competitiva, más integrada regionalmente, el Mercosur, acuerdo con la Unión Europea. ¿Hasta dónde Macri quiere dar esa batalla? Macri que le entrega la Secretaría de Industria a la UIA, que pone a “Pancho” (Francisco) Cabrera que es el amigo de los industriales protegidos en el Ministerio de Producción ¿quiere dar esa pelea o no la quiere dar? Y más pregunto: ¿la siente? Digamos ¿Macri es un empresario que va por una política más competitiva o es el socio de Nicolás Caputo que tiene el negocio de Mirgor en Tierra del Fuego?, un negocio protegido por la ley del impuesto tecnológico.

Esta es una pregunta central, así como había una pregunta importante respecto de los radicales y de qué piensan los radicales de Macri, respecto de la representación de un sector social; acá hay otra pregunta central: qué piensa Macri respecto del mercado en términos de intercambios comerciales. Hay una disputa dentro del Gobierno, es la disputa entre Cabrera y (Susana) Malcorra. Malcorra fue hace un tiempo al Congreso a explicar su plan de política exterior y se encontró con Ignacio De Mendiguren, diputado, que le dijo: “Bueno sí, la apertura, la integración al mundo, pero nosotros necesitamos que el Estado nos nivele la cancha”. Malcorra le dijo: “Le vamos a nivelar la cancha un rato más pero dígame hasta cuándo, usted póngame una fecha y se la nivelamos, porque hay mercados donde hace cincuenta años que le estamos nivelando la cancha y tampoco pueden competir”.

Me parece que hay todo un orden de problemas de mediano y largo plazo que son una interpelación importantísima a lo que Macri tiene en la cabeza respecto de la política comercial de la Argentina, el nivel de apertura, el nivel de competitividad y a quien quiere subsidiar.

Hay un universo Pyme y de industria nacional entre muchas comillas, “no monopolista” que queda a cierta intemperie si se hace una apertura salvaje y ese entramado cubre una buena parte del empleo en la Argentina.

- Lo que digo es que hoy no está clara la idea, no está claro cuánto piensa proteger, a quién piensa proteger, qué costos tienen esos subsidios. Es una agenda importantísima que se va a volver más importante en la medida en que haya una revaluación del tipo de cambio por el ingreso de determinadas inversiones.

Entonces qué va a pasar con el dólar, también esa es la pregunta.

Pasando a la política: el peronismo, los escándalos de José López y la detención de Ibar Pérez Corradi. ¿Cuán grave es la crisis del kirchnerismo y qué efectos puede tener sobre el peronismo de conjunto? Leía una interesante entrevista que Diego Genoud le hizo a Andrés Malamud donde afirma que, contra lo que todo el mundo piensa, que esta crisis le facilita a Macri el escenario, le da una excusa y le permite ensuciar a todo el peronismo; en realidad pasa lo contrario: sacándose el lastre del kirchnerismo, porque son los que estaban con López en el convento, el peronismo se puede unificar detrás de una figura como Massa o similares.

- A ver, vamos de lo particular a lo general. Macri llegó al poder por vía de un balotaje, otra rareza de Cambiemos. Quiere decir que ¿cuántos son los votos de Macri puros, si vamos a la matemática electoral: 24 % que sacó en las primarias, 32 % que sacó en la primera vuelta? Hay un tramo, si querés del 24 al 51, del 32 al 51, que es un voto más anti-Kirchner que pro-Macri. Por lo tanto, para fidelizar ese voto, sobre todo en medio del ajuste, le viene muy bien mucho López, mucho Pérez Corradi. Y mucho acto de Cristina. Ahora, Marcos Peña debería organizar el segundo acto de Cristina frente a Comodoro Py y que no se olvide de nadie: que traiga a la “Morsa”, a Boudou, a D’Elía, que traiga a todos porque estamos en lo peor del ajuste. Eso yo creo que es muy problemático para Macri. Pero no por la situación del peronismo, sino por la situación de Macri. Porque produce un nivel de excitación moral en la sociedad y sobre todo en su público al que le debe dar respuesta. Por eso yo insistía tanto antes en la necesidad de un programa de regeneración institucional. Cuanto más López, más Carrió mirando que mancha tenés en la camisa. Panama Papers, que pasaría inadvertido en otro momento, haber sido director en una empresa que ni siquiera era suya, una sociedad declarada ante la AFIP, en la que hasta ahora por lo que se sabe no cobró un peso, se transforma en una mancha gigantesca por esta excitación moral en la que estamos todos ante el escándalo.

En términos estructurales me parece que le produce un desafío tremendo, entre otras cosas, porque el escándalo no es en el negocio del petróleo, no es que encontramos un escándalo en el negocio financiero, lo encontramos en la obra pública, donde los Macri han estado instalados toda su vida. Entonces no lo veo tan lineal el argumento de que esto necesariamente lo beneficia. Obviamente lo beneficia en el cortísimo plazo.

Después está el otro problema que vos planteas, en lo muy táctico, en lo miserablemente táctico, que Cristina no esté muerta políticamente y que haya una opción ultrakirchnerista sobre todo en la provincia de Buenos Aires el año que viene para las elecciones y que el peronismo siga siendo un peronismo de tres cabezas: Massa, los arrepentidos y los que no se arrepienten. Bueno, daría la impresión que lo de López que es tan contundente, tan incontrovertible, dificulta esta tripartición, esta fragmentación.

Esto es lo particular, lo general es que estamos frente a un fenómeno de grandes dimensiones. Yo creo que hoy la corrupción a escala regional es un problema como fueron los golpes de Estado en las décadas del ’70 y del ’80. Es un problema que requiere pensar todo de nuevo. Nosotros estamos ante la instalación de mafias, no es un problema de corrupción política de un funcionario que cobraba una coima. Cuando uno ve el caso Pérez Corradi o ves las vinculaciones entre jueces, empresarios, abogados y funcionarios; y empieza a haber nombres que se repiten en la misma escena, ya no es el problema de la corrupción como un problema ético-político de moral individual o de moral colectiva, o de cómo uso los recursos de los impuestos que deberían ir a la gente y van al bolsillo del funcionario. Estamos ante un problema de que se ha instalado una nueva clase social que es la mafia, que pone al país en determinada avenida. Que lo alinea internacionalmente de determinada manera. Entonces, me parece que este problema tiene una dimensión que nos negamos a ver.

Vos decís mafias, pero en la mafia de la “patria contratista” son todos conocidos, es una mafia que es una clase, de Lázaro Báez a Calcaterra, o el mismo Macri.

- No, estamos hablando de otra cosa. Estamos hablando de que a la corrupción clásica, la de la patria contratista, la de todas las patrias que conocimos (financiera, etc.), empieza a hacer juego de una manera que antes no veíamos con una justicia federal muy corrupta, asociada al negocio, que ya no es tolerante frente al negocio o complaciente frente al negocio, está asociada al negocio. Eso genera un sistema de dinero negro a través de cuevas que las vemos asociadas a estos tipos. Fuerzas de seguridad perforadas, la aparición de delitos complejos distintos de los que conocíamos antes y la presencia del narcotráfico, que se favorece de policías corruptas, de jueces corruptos, de un sistema de dinero negro que viene de la obra pública pero se mezcla con otro tipo de negocios.

De José López a Pérez Corradi...

- Claro, no es lo mismo López que Pérez Corradi. Y no estoy hablando de volúmenes de dinero, sino de la naturaleza del negocio. Son cosas distintas, entonces un sistema se convirtió en el dispositivo disponible para el otro negocio. Y esto no sabemos hacia dónde nos lleva, me parece que ni siquiera lo estamos viendo. Vemos la dimensión de escándalo y de espanto que tiene, pero me parece que tenemos muchas dificultades en pensarlo. Todo esto hace juego con que dos personas entren al despacho de la gobernadora (María Eugenia Vidal NdR), dos policías de la provincia entren al despacho de la gobernadora, que a (Federico) Salvai le hagan una intrusión en la casa que tiene en La Plata, para mí es todo lo mismo.

El mismo “operativo López” no fue de lo más natural del mundo tampoco, eso de que lo encontraron “in fraganti”...

- Bueno, (ironiza) resolvimos el problema de la provincia, digamos de la seguridad, porque si un señor a las 4 am llama al 911 y aparecen dos patrulleros con dos capitanes en cada patrullero, no había problema de seguridad, ya está.

Cómo ves que golpea políticamente esta crisis sobre el conjunto del peronismo, que aparte viene de una de las derrotas más grandes que tuvo en su historia.

- A ver, sin duda genera un problema enorme, pero ¿viene de la derrota de las más grandes que tuvo?

Y, perder la provincia de Buenos Aires…

- Si, perdieron la provincia de Buenos Aires pero Scioli ganó en la provincia. El error de Cristina con Aníbal Fernández tiene una importancia enorme.

Las condiciones por las cuales el modelo económico anterior estaba agotado no aparecieron con toda claridad.

Por eso lo de López viene a liquidar un proceso que no estaba del todo liquidado, acá está el problema. López le pone lo que le faltaba. Que era la hiperinflación de Alfonsín o el colapso de la convertibilidad con De la Rúa.

¿Tiene esa magnitud?

- Yo creo que tiene la magnitud de sacarlos del orden de la negación por eso están tan perturbados por lo de López. Porque, a ver, (Roberto) Lavagna renunció en el año 2005 diciendo que había sobrecostos en la obra pública, las empresas están cartelizadas y el Banco Mundial no quiere financiar; Sergio Acevedo renuncia a la gobernación de Santa Cruz porque no quiere devolverle a (Julio) De Vido el 30 % de la obra pública que le habían asignado; tuvimos el escándalo del programa Sueños Compartidos donde robaban con la plata de los planes de vivienda provistos a los más necesitados en asociación con una organización de derechos humanos. Fueron evidencias, por nombrar tres, sin nombrar el caso Skanska y otros. Todo eso no era una patraña, que los medios, Estados Unidos, las grandes corporaciones instalaban en la cabeza de la gente. Bueno, era una ficción consentida por mucha gente dentro del oficialismo y sobre todo en el núcleo que rodea a Cristina. Ahora aparece López que era como de la familia, era del corazón del poder, que compartía la vida cotidiana con Cristina todos los días, tirando 9 millones de dólares tras el muro de un convento. Tiene un poder de conmoción fenomenal que es cuando al mitómano le mostrás la incoherencia de su discurso, lo desarticulás, porque hay un rasgo patológico en la conducta que después es imposible de articular. Ese es el fenómeno que a mí me interesa mirar.

Y produce algo que el peronismo sabe hacer muy bien: el cambio de piel, de los Gioja que estuvieron con Menem a los Gioja que estuvieron con Kirchner, del neoliberalismo al bolivarianismo. Ahora se produce en una semana. Entonces cayeron en lo peor que podés caer, como decía el General, que es el ridículo. Que (Juan) Manzur y (José) Alperovich digan “todos sabían que no teníamos nada que ver con los Kirchner” es demasiado poco tiempo para esa operación que el peronismo ha hecho, pero necesita tiempo. Dame tres años para hacerla, no me la pidas en una semana porque se va a notar la pirueta.

Entonces, me parece que ese proceso de depuración que estaban queriendo hacer bajo la nomenclatura extraordinariamente simpática de que Gioja y Scioli eran el peronismo renovador, se les entorpece incluso a ellos porque la estampida tiene que ser demasiado rápida. Por supuesto, colapsan las explicaciones que Cristina le puede dar a los suyos.

No estoy tan de acuerdo con que Massa pueda aprovechar este fenómeno, porque me parece que los peronistas clásicos no están tan dispuestos a entregarse a Massa. En el votante de Massa hay un componente “PRO”, que no quiere que Massa vuelva al peronismo, que no lo quiere peronista. Massa está en un enorme dilema y si a Macri le va relativamente bien en la provincia de Buenos Aires el año que viene va a estar en un dilema importantísimo. No se si no vamos a ver alguna negociación donde Massa intente ser la representación del nuevo oficialismo en la provincia de Buenos Aires como ya ocurrió en 2015.

Julio Blanck retomó hace poco la frase: “Si no hay pan, que haya circo”, refiriéndose a los casos de corrupción que usaba el macrismo en medio del ajuste ¿alcanza el circo? O dicho en otros términos, ¿lo que pierde el kirchnerismo lo gana mecánicamente Macri? He leído gente que dice que puede estar desarrollándose de manera incipiente un desapego de los partidos tradicionales o una tendencia inicial al “que se vayan todos”.

- Por eso, voy a lo del circo. Hay mucho de circo, digamos, en lo que estamos viendo estos días: procesamientos en masa, casi dan ganas de pedir por el garantismo o volverse garantista, en beneficio de López, de Jaime y de De Vido. Porque los tuvieron siete años sin llamarlos siquiera a una declaración testimonial y ahora los procesan en 48 horas. En cualquier momento -ironiza ácidamente- voy a empezar a escribir a favor de los derechos humanos de estos chorros.

Bueno, La Nación viene sacando un artículo o diez por cada causa nueva que irrumpe.

- Sí, pero lo que quiero decir es la reacción de los jueces, que es patética. Lo tuviste desde el año 2008 sin llamarlo a una declaración a Jaime en el caso de la compra de chatarra. ¿Cómo es que lo tuviste ocho años sin llamarlo? ¿Le cobrabas?, porque en otros lugares eso se cobra ¿Y ahora lo procesas porque bajó de un colectivo y tenías miedo que se escape?

Ese comportamiento de la Justicia es completamente insuficiente para satisfacer el problema de degradación general de la vida pública. Si el Gobierno y Macri no lideran un proceso de regeneración real de eso, el mismo Macri se va a ver en problemas porque va a haber una impugnación general de la política, sin duda, lo que vos acabas de sostener.

Si yo Macri, para resolver este problema tengo como interlocutor con la Justicia Federal a un binguero hay algo que no estoy leyendo, probablemente no estoy leyendo los diarios.

Macri llega al poder, no porque la gente quería resolver la crisis energética, no llega al poder porque la gente estaba harta de la inflación, probablemente todo eso sin duda está entre los determinantes. Pero llega al poder porque María Eugenia Vidal le ganó a “la Morsa”, digamos que hay una operación misteriosísima en la provincia de Buenos Aires, que es donde sucedió que millones de personas cortaron boleta solamente para desacoplar crimen de política. Quiere decir que acá hay un mandato que es más que una necesidad para él. Probablemente arreglar la economía sea una necesidad, hacerse cargo de este drama, es un mandato. Y no sé si emite un mensaje tan claro de que está dispuesto a hacerlo.

Entonces, según tu lectura, la elección no la ganó Macri, la perdió más el kirchnerismo por el error de la provincia de Buenos Aires.

- Sin duda, sí.

Por eso esa frase: “Mira si hubieran gobernando estos con todo lo que vemos”. Es como retroactivo el castigo, las causas son retrospectivas.

Más allá de la política inmediata, te quería preguntar sobre la cuestión de la ideología de los argentinos. Por una columna de las que publicás los sábados en La Nación que se llamó “Los argentinos vs. el capitalismo”. En base a una encuesta de Managment & Fit, también la problematizó José Natanson en algunos artículos. El trabajo dice que la clase media y los sectores populares tienen más bien una concepción que dictamina que hay que controlar al mercado, más estatista. Vos decías que el kirchnerismo fortalecía esa ideología y Cristina fortalecía ese relato en el 2014…

- Lo dijo de manera brillante Luis Alberto Romero en un artículo en Clarín, donde dice que Cristina nos propone su discurso como un nuevo modelo y en realidad está apelando a cosas antiquísimas que están en el consenso muy extendido de la sociedad argentina.

Primero: cualquiera sea el tema que estemos analizando, cualquiera sea la cuestión que sometas a consideración, a priori, como diría Kant “con independencia de la experiencia”, lo nacional es mejor que lo extranjero.

Segundo, en las mismas condiciones, cualquiera sea el tema, no me importa la pregunta que estamos haciendo, no me importa cuál es el tema que estamos analizando, como axioma: los pobres siempre tienen razón respecto de los ricos.

Tercero: cualquiera sea el tema, a priori, el Estado siempre va a resolver la cuestión mejor que los privados.

Estos tres axiomas que están en el corazón del discurso del kirchnerismo tienen un arraigo de décadas en la Argentina. Lo raro ha sido lo otro, lo insólito es que aparezca algo más ligado al capitalismo que en algún punto, por cinco minutos ponga en tela de juicio alguna de estas tres tesis, y contra este problema pelea en el fondo Macri. Si lo analizás, no terminan de desprenderse ellos tampoco de estas ideas, ahí está la dificultad última.

En ese momento decías que Cristina fortalecía ese discurso, porque era una parte importante de su relato. Pero decías que no había un líder que contraponga otra cosa ¿Macri todavía no contrapone otra cosa?

- No, son almas bellas que gobiernan con culpa. El otro discurso es absolutamente culposo. Ahora, este es un problema que vos lo conoces mejor que yo: es el problema del peronismo. El peronismo es un artefacto instalado en el curso de la historia argentina que en alguna medida impide las dos cosas: impide una derecha liberal competitiva pro mercado y una burguesía pro mercado, competitiva, abierta; e impide también una izquierda arraigada en los sectores populares con creatividad y capacidad de expansión para generar el conflicto. O sea que no es algo que nos tenga que sorprender, es el corazón de nuestra historia contemporánea.

Ver también: Pagni: Durán Barba y las divisiones del papa

Relacionado con ese punto del peronismo. El sindicalismo, el otro factor de poder y de contención. En una entrevista de la revista Crisis, vos afirmabas: “El avance de la izquierda radicalizada y la unificación sindical son dos temas cruciales para los años que vienen”. ¿Cómo es el sindicalismo bajo el Gobierno de Macri?

- Ahora, este es un problema que vos lo conoces mejor que yo, se dice de distintas maneras diría Aristóteles. Un sindicalismo es el sindicalismo, digamos, peronista estatal: ATE, Ctera, la CTA de Hugo Yasky y si querés también de Pablo Micheli. Para esa gente Macri es una aberración, es un error histórico, algo que no debería haber sucedido y es muy difícil explicar por qué sucedió.

Después tenemos el otro sindicalismo, en el cual incluyo a UPCN, cuya clínica Anchorena la hizo “Nicky” Caputo. Ese sindicalismo que va de Moyano a Barrionuevo, de West Ocampo a Andrés Rodríguez y Gerardo Martínez, yo creo que se siente muy cómodo con Macri, está dispuesto a proveerle a Macri paz social, orden. No quiere crisis, odia a la crisis porque tiene la memoria del 2001. He hablado mucho con sindicalistas de este sector que se hacen una pregunta muy interesante: cómo dejamos escapar a los desocupados, cómo no vimos ese fenómeno, cómo no tuvimos la plasticidad para contener a esa gente y alimentamos el movimiento piquetero y perdimos, lo más importante de todo, que son los afiliados en las obras sociales. Ese sindicalismo no quiere otra crisis importante, por lo tanto como los gobernadores, son aliados para la gobernabilidad.

Además, hay otro problema, que la crisis genera expansión de la izquierda dentro del movimiento obrero, que es un tema muy de ustedes. El papel que han cumplido los sectores trotskistas y los sectores de izquierda revolucionaria, más ligados a la vida sindical que a la vida del movimiento de los desocupados, para generar problemas e interpelar a la dirigencia clásica de muchos gremios que están arraigados al sector privado de la economía. Entonces esta es otra razón por la que quieren en el fondo que a Macri le vaya bien.

Ahora, le quieren cobrar eso a Macri. Yo creo que se lo están cobrando muchísimo más que a Cristina, hay que mirar el comportamiento del Estado en relación con los subsidios de las obras sociales y que van a ir a un proceso de reunificación sindical que hay que ver cómo se realiza, para mí ahí hay una incógnita importante. Moyano ahí es como “Lilita”, in-encuadrable, hay hasta características personales que lo vuelven difícil de contener. Quiero ver cómo se realiza, sobre todo si van a ir a la escena del triunvirato, es un experimento del que no podría decirte una opinión definitiva. Me parece que están destinados a cobrarle a Macri el orden que están dispuestos a proveer y la factura siempre es la misma: es una factura en beneficio de la corporación, del poder corporativo de los sindicatos.

Macri tiene un problema particular ahí, que es delicioso como problema: Moyano se le metió en algo que él sí entiende, en su base, en el fútbol. Es como que si se hubiera hecho empresario -bueno empresario se hizo hace rato Moyano- pero ahora además quiere parecerse más a Macri siendo empresario y dirigente en el fútbol. Ahí hay un duelo que lo vamos a ver en los próximos tiempos, muy in crescendo, vamos a ver un conflicto grande con Moyano.

Muchos atribuyen, en parte, los paros en la paritaria camionera al hecho de que Macri trabó el ascenso de Moyano en la AFA.

- No te quepa duda, el problema es la AFA. Vamos a ver más problemas, a empresas ligadas a Moyano, causas ligadas a Moyano. Macri va a tomar a Moyano también como una especie de referencia para disciplinar a la corporación sindical y creo que en alguna medida lo va a lograr, yo creo que tienen mucho miedo. Para mi hubo un fenómeno importantísimo, no tanto la prisión de (José) Pedraza, sino la de (Juan José) Zanola. Zanola, para la dirigencia sindical era, como dicen ellos, no un coronel, era un general. Kirchner lo metió preso, con bastante arbitrariedad procesal, porque no es como lo de Pedraza donde hubo un muerto. No, era un tema de medicamentos, de si Zanola tenía que hacerse cargo de los medicamentos de los enfermos del POBA (Policlínico Bancario NdR), muy mediado todo. Se notaba muy bien que Zanola tenía que estar preso, eso los paralizó. Cuando se escriba la historia del sindicalismo en relación con Kirchner, la prisión de Zanola tendrá un peso fenomenal. Inclusive Moyano (y sobre todo con la mujer de Moyano) porque Moyano le entregó a una empresa de su mujer el manejo de la obra social. Es muy importante para regular la conducta de Moyano.

Hablaste del desarrollo de la izquierda trotskista en las organizaciones del movimiento obrero. Pero desde tu lugar, políticamente, cómo ves el Frente de Izquierda, con el salto del 2013 luego en 2015 una renovación, más diputados, legisladores provinciales.

- Para mí, la gran incógnita va a ser qué significa para la izquierda el colapso kirchnerista y por lo tanto la posición que tome la izquierda sobre estos temas que son más de la agenda del Estado “liberal burgués”, los temas de corrupción, de institucionalidad, etc. que es donde lo otro está colapsando. Ahí hay todo un tema para pensar fuera de los reflejos habituales del pensamiento marxista. Hay un campo muy interesante para la creatividad de ustedes.

Después hay que ver cómo evoluciona la política pura, la política de representación parlamentaria. Hay una escena que no tenían antes y es lo más interesante de los últimos años: este avance de la izquierda en las elecciones locales, más interesante en el 2013 que el 2015, con una convergencia de distintas facciones que también les ha costado mucho. Han logrado, con mucha dificultad, uno ve el ruido todo el tiempo pero, rompe la cariocinesis clásica. Es un fenómeno muy interesante a indagar cuando a escala local, y uno mira que a escala regional, está muy impugnada la izquierda populista nacionalista clásica. En Venezuela, en Brasil, acá y veremos qué pasa en Bolivia. Es una incógnita muy interesante y para nada despreciable desde el punto de vista de lo que pasa en la política.

SUBNOTAS:

Ver: Pagni: “Un gesto fenomenal de Macri sería cerrar la SIDE”

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